Franc de pied

[Don Max]

Dans son livre Wines of Chile de 2006, dans la section viticulture Richards affirme que 95% du vignoble chilien était franc de pied à ce moment. Ce pourcentage est sûrement un peu plus faible aujourd'hui, mais c'est encore très élevé.

[Brassens]

Pas le temps de tout lire vos liens, mais comme je fais un vin dans le Douro à partir de pieds francs, voici mon expérience jusqu'à maintenant.

Premièrement, la plante se comporte complètement différemment. Les racines des 2 espèces assimilent les ressources différemment, surtout au niveau de ce que l'on appelle la pompe à potassium. En bout de ligne, le porte greffe permet aussi à la plante d'avoir plus de sucre alors que le plant naturel semble saturé autour de 13 degré. L'an dernier on a récolté mes raisins 1 semaines trop tard, le vin montre quand même 12,5 degré alors que n'importe quelle autre vigne aurait affiché 14 degré dans cette région si chaude. De plus la plante a mieux préservé l'acidité et pas besoin de faire de corrections.

En bout de ligne le vin de pied franc montre plus de pureté et d'élégance que le vin fait du même vignoble mais avec un porte greffe. On voit la différence dans la vignes aussi à déguster les raisins.

Il faut comprendre aussi que depuis des dizaines d'années on ne tente pas de développer une vigne de meilleur qualité, mais plutôt l'on investit sur la qualité et la recherche des portes greffes. Il faut voir la greffe comme si l'on greffait un nouveau bras à un humain. Le bras va survivre, mais on s'entend que la symbiose n'est pas parfaite. C'est la même chose pour la plante.

Comme l'on a mis tellement d'énergie sur la greffe et non pas sur l'individu, on se retrouve maintenant avec une diversité génétique très réduite. Comme l'humain, la plante s'affaiblie à force de se faire polliniser toujours par les mêmes. Je compare cela à la ligné des rois, à un moment donné, ca fait pas du monde fort! Il y a beaucoup de vignobles stérile en ce moment en Europe. Je parlais avec un vigneron Bourguignon dernièrement et il me disait que selon lui, la pauvre diversité génétique des plantes a un plus grand effet sur les réductions totales de la production que dame nature, ce qui n'est pas peu dire.

Il y a beaucoup de pression des grosses compagnie pour éliminer le pied franc. Par exemple au Chili, il coute 3 fois plus cher d'acheter du pied franc qu'une vigne greffé, alors que la main d'oeuvre est beaucoup plus complexe et que de toute façon le phyloxéra n'est pas présent... Un bel exemple de stupidité humaine. On veut tout controller, on veut tout standardiser, non à l'individualité et la personnalité dans le vignoble... L'autre obstacle au retour de la vigne non greffé est la productivité. S'il est facile de planter la vigne et d'obtenir de la grande qualité, les rendements ne sont pas aux rendez-vous pour les grosses compagnies de volume. Aujourd'hui on est capable d'optimiser le porte greffe et le clone pour une productivité optimale. Comme pour les levures, on les sélectionne pour se simplifier la vie et vouloir tout controller, mais est-ce nécessaire...

La solution idéale, mais qui n'arrivera pas à court terme, est de laisser les différentes espèces se croiser à nouveau et de diminuer le taux de clonage végétale. Il faut regagner de la diversité biologique. Comme la sélection naturelle a aussi toujours réponse à tout, il y aura éventuellement aussi des vignes vinifera résistante au phyloxera qui seront créées.

Plusieurs points intéressant ou je voudrais apporter des interrogations.

1: Quand tu parle de diversité génétique, tu parle de clones ou de rootstock? Si disons tu as un vignobles avec plusieurs rootstock et plusieurs clones, ta diversité génétique ne sera pas plus grande que si tu avais simplement des franches de pieds sur plusieurs clones?

2: Peux-tu me donner une référence pour la différente de pompe à K+?

3: Dans le douro les franches de pieds conserves l'acidités , plus pure et élégante parce qu'ils n'accumulent pas autant de sucre. Si disons que dans un climat comme l'Ontario ou le but est souvent d'accumuler plus de sucre, le rootstock dans ce cas ci donnera des vins plus pure et élégant parce qu'on a un problème de maturité, ce qui est l'inverse du Douro?

4: Il y a beaucoup de recherche dans tout les aspects de l'ampélographie. Rootstock, clones, combinaison des deux et aussi les Super Vinifera. Bref ils essaient de faires des croisements succesif afin d'obtenir une plante presque 100% vinifera, mais qui aurait les résistance des Riparia par exemple. Le but demeure toujours le même, trouver ce qui réagit le mieu dans un endroit donné.

5: C'est quoi un vignoble stérile?

6: Le prix pour les vignes franches de pieds et sur greffe peut être expliqué par les complications à faire une ''nursery'' de vignes franches de pieds. Il faut trouver un endroit ou il y a pas de Nematodes, phyloxera ou tout ce qui est mauvais pour les vinifera. Du coup, beaucoup de mortalité, donc hausse des prix.

7: Le fait de tout controler, et tu fais référence aux levures, est souvent pour cause commerciale. Si disons tu te fait un pied de cuve et au final il y a une infection, tu as le choix entre utilisé une levure sélectionné ou mettre en péril toute ta production. La même chose pour les rootstock. J'ai vu des vignobles planté franches de pieds à des endroits ou ils n'auraient pas dù. Après 10 ans, tout était mort. C'est un risque qui est parfois trop important. D'ailleurs, beaucoup de vignobles pensent faire des ''wild ferment'' alors que c'est la levure sélectionné qu'ils utilisaient il y a 7 ans qui a résidence dans le chai. Je connais un vignobles qui utilise des levures pour une seule de leurs cuvée. Si demain matin je vais tester tout leurs vins, ils fermentent probablement tous avec cette levure sélectionné.


Bref, c'est le genre de discussion trop vaste pour avoir sur internet je crois

[Don Max]

Voici un lien vers un article intéressant du magazine chilien Vitis (bilingue esp/ang). L'article débute à la page 27. On y traite des porte-greffes disponibles au Chili sous l'angle de leur adaptabilité à la sécheresse. On peut y voir que la viticulture avec porte-greffes apporte un niveau d'adaptabilité bien plus grand que le franc de pied. Le greffage permet d'adapter un cépage au type de sol, au climat et aux organismes nuisibles, ce que le franc de pied ne permet pas. Le franc de pied n'offre aucune possibilité d'adaptation, à part le choix d'un clone particulier du cépage. Le greffage permet un large éventail de combinaisons porte-greffes/cépage/clones du cépage. Je continue de croire que la meilleure option est celle du mariage parfait du cépage franc de pied au sol, au climat et aux organismes nuisibles d'un lieu. Ceci dit, je pense que ces mariages parfaits sont rares et que le greffage avec toutes la flexibilité adaptative qu'il offre est une grande avancée pour la viticulture mondiale. En fait, les mariages parfaits du franc de pied sont pratiquement impossibles hors du Chili, à cause du phylloxera. Ça laisse donc le Chili comme seul pays face au dilemme du greffage. Je pense que l'usage très répandu du franc de pied au Chili a provoqué plus de mariages imparfaits qu'autre chose et que la montée en popularité du greffage sera un facteur d'amélioration qualitative à long terme. Ceci dit, je ne suis pas viticulteur. Mon opinion est basée sur mes nombreuses lectures sur le sujet et aussi sur des exemples de projets très ambitieux, comme Vina Vik, où tout a été planté à haute densité sur porte-greffes après étude des sols et définitions précises de parcelles.


http://www.vitismagazine.cl/pdf/rev_69.pdf

http://www.vik.cl/en/viticulture.php

http://www.winereviewonline.com/Rebecca ... na_Vik.cfm


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[Alakazou]

Je suis de retour des vendanges au Portugal, je vais essayer de prendre le temps et de répondre à certains points. Il y a beaucoup de mésinformation à mon avis.

[Don Max]

Au fil de mes lectures aujourd'hui je suis tombé sur un article de 2015 annonçant la création d'un centre de recherche par Concha y Toro. Un passage a retenu mon attention car il est en lien avec le sujet de ce fil. Je traduis librement:

"La pépinière aura la capacité de produire plus de 2 millions de plants par année et a plus de 2000 combinaisons possibles de clones/porte-greffes"

Si ça ce n'est pas de la diversité et de l'adaptabilité et un outil incroyable pour l'agriculture de précision, je ne sais pas ce que c'est. Un vignoble bien cartographié par parcelle, selon le type de sol, peut ainsi recevoir les combos porte-greffe/clone les mieux adaptés selon le type de sols des parcelles. Donc un vignoble peut être une mosaïque très variée et parfaitement adaptée. Bien sûr, cette approche relève de la science et s'élabore dans des centres de recherche...


http://www.harpers.co.uk/news/concha-y- ... 85.article


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[Alakazou]

Très bien Don Max! As tu l'impression que c'est cela qui a été appliqué au Chili et partout sur la planète vin depuis les 25 dernières années? Non évidemment car c'est un centre de recherche et on attendra les conclusions pour y voir des meilleurs résultats sur le produit final.

L'Université de Lisbone a depuis plusieurs années déjà un centre de recherche similaire et est considéré comme un des leaders du domaine. Son focus est d'identifier des phénotypes plutôt que des gènes pour l'expression du caractère demandé. Là est l'enjeu du futur. D'avoir des vignes au profil génétique différent mais au même phénotype, pour arriver au même résultat mais pour se protéger des faiblesses de la monoculture. J'ai passé une journée avec le directeur de recherche et développement de Ferreira qui participe aux travaux là bas, c'est super intéressant. Il y a beaucoup d'erreur à corriger aujourd'hui. Évidemment on ne peut pas tout replanter d'un jour, c'est un long travail, mais il faudra le faire.

On commence à réagir sur la planète vin, pourquoi, parce que la monoculture est un virus! Le problème ne s'applique pas seulement à la vigne mais à plusieurs cultures sur la planète. On a qu'à regardé les problèmes de l'industrie du coton, de l'orange ou de la banane. Un insecte, une bactérie ou un virus qui est capable de proliférer sur un plant fini par ravager toute une récolte. Il faut mettre des barrières soit naturelle ou soit génétique pour que l'environnement, l'écosystème soit en mesure de se défendre.

Entend moi bien, je n'ai rien contre le greffage, le problème c'est comment on l'applique. Si l'on a pas une grande diversité génétique, on cour après le trouble et c'est pourquoi il y a beaucoup de problèmes aujourd'hui à la vigne. Par exemple la Flavescence dorée qui fait des ravages à certains endroits. Mais par exemple au Portugal dans le Douro, il n'y a pas ce problème. Oui peut-être que 1-2% des plants sont affectés mais rien de catastrophique. Mieux vaut perdre 1-2% par année que 30% une année( et ensuite trouver une nouvelle pillule pour guérir le problème), c'est plus facile à amortir.

Je ne crois pas que le Chili soit le seul pays qui n'a pas le phylloxera ou du moins il y a plusieurs régions qui ne sont pas affectés comme Toro en Espagne ou Colares au Portugal. Il y a aussi plusieurs parcelles de pieds francs en bonne santé un peu partout en Europe, Loire, Chablis, Barolo, Champagne, Douro, Castillo de Leon... Donc oui c'est possible de faire du pied franc dans certaines conditions. Ensuite il faut en apprendre plus. Malheureusement aujourd'hui le lobby de la vigne veut du pied greffé, le gouvernement veut du pied greffé, les universités font la promotions du pied greffé(parce qu'ils sont subventionnés par les compagnies de lobby), les subventions sont pour le pied greffé. C'est là que je suis contre, lorsque la nature fonctionne d'elle même et que l'on fait tout pour empêcher les gens de l'utiliser. Il est actuellement interdit de planter du pied franc en Europe, quelle honte! On veut sauver nos phoques mais pas nos vignes ;)

Ensuite c'est une question de philosophie. La vigne de pied franc est différente de la vigne greffée. Elle se comporte différemment, la sève circule mieux, ses racines sont généralement plus profondes et souvent offre 1-2 degré d'alcool de moins dans les mêmes conditions que la vignes greffés. Cela dit il n'est pas impossible de faire des vins à faible taux d'alcool avec des vignes greffées.

Pour la vigne greffée, qui est beaucoup plus étudiée, on connait plus les résultats que l'on obtiendra, on se sent plus en contrôle. Oui on peut intervenir en tant qu'être humain et faire une sélection naturelle nous même contre des problèmes qui se régleraient dans la nature sur plus long terme. Si ses racines sont généralement plus en surface, alors oui elle se prête mieux à l'irrigation.

Je suis certainement d'avis que si l'on veut faire des centaines de millions de bouteilles à bas prix, le pied greffé est définitivement plus intéressant. Pour le reste comme on l'a mentionné dans le fil de discussions il faut voir ce qui fonctionne dans la région. L'humain a souvent le goût de trouver une façon que la nature dit que c'est impossible et de le rendre possible. Pour le mieux ou pas toujours dans bien des cas.

La vigne de pied franc m'intéresse beaucoup, plus par curiosité que parce que je suis convaincu que c'est mieux. Une chose est certaine c'est très différent et j'y vois à chaque fois plus de finesse, ensuite la question de goût c'est personnel et on le sait, on n'aime pas la même chose même si l'on recherche probablement les mêmes qualités dans un vin.

Au Portugal cette année j'ai servi 2 vins à l'aveugle d'un producteur de Loire(Domaine des Roches Neuves), même millésime, même domaine, une bouteille en pied franc et l'autre en greffée. Résultat intéressant, les gens avaient clairement identifié le Cab Franc sur la bouteille greffée et sur l'autre bouteille la majorité était en Pinot Noir mais personne n'évoquait le Cabernet.

J'ai fait la même chose il y a 3 ans avec le Barolo de Capellano 2003 en pied rupestre et pied franc côte à côte et la différence était encore plus prenante sur la finesse et l'élégance du pied franc versus la rusticité et l’enveloppement tannique du pied rupestre que l'on reconnait au Barolo.

Depuis j'ai aussi observés les vignes dans le Douro chez Niepoort et chez Noval, j'ai dégustés des dizaines de vins, car pour moi la réalité ce n'est pas juste sur ce que l'on trouve sur internet ou dans ce que la science nous offre, il me faut du concret. Par exemple, les fraises de Floride que l'on reçoit ici, c'est de la merde!!!! mais elle sont grosses, rouges, remplies de sucre lorsque l'on en fait l'analyse mais en bout de ligne ça goûte rien comme une bonne fraise native du Québec!

As tu essayé du pied d'une autre région que le Chili Don?

[Alakazou]

Un vignoble bien cartographié par parcelle, selon le type de sol, peut ainsi recevoir les combos porte-greffe/clone les mieux adaptés selon le type de sols des parcelles. Donc un vignoble peut être une mosaïque très variée et parfaitement adaptée. Bien sûr, cette approche relève de la science et s'élabore dans des centres de recherche...

Petite anecdote d'un producteur du Douro sur le sujet et son expérience personnelle. Durant les années 60 et 70 il y a eu beaucoup de recherche au Portugal pour identifier les meilleurs combinaisons sols et cépages, altitude, exposition etc. On identifie 5 cépages, les meilleurs clones, les meilleurs façon de les cultiver et on finance le tout avec des gros sous. Il y a eu replantage massif dans le Douro, c'est assez incroyable. On a presque effacé le système en place de vignes mixtes qui a persisté pendant plus de 500 ans dans le région. On a passé le buldozer partout pour détruire les terrasses et planter en patamares(terrasse de terres)

L'an dernier j'ai souper avec un des plus grands viticulteurs de la région. Il a gagné des prix pour l'innovation de sa viticulture, des 100 pts un peu partout pour ses Portos, mais aujourd'hui il se confie en me disant que tout ce que lui et son père ont fait durant les 50 dernières années c'est de la merde. Il me dit que sa compagnie a à coeur la qualité avant tout et qu'il va tout replanter comme son grand-père le faisait. Il ne verra jamais le fruit de son projet évidemment mais il est convaincu que le résultat y sera et c'est important pour lui de laisser un héritage de qualité dans la compagnie.

Ce qu'ils faisaient lui et son père était assez simple. Plantation de parcelle en monocépage, sur des patamares selon les plans et les recommandations des conclusions des recherches universitaires. Fermentation monocépage dans des lagares. Élevage en foudre mono-cépage et ensuite assemblage avant l'embouteillage. En dégustant tous les vins qu'il a fait, en faisant des analyses de composantes, il voyait très bien que ses vins n'étaient pas aussi bon que ceux de son père qui a bénéficié longtemps de l'héritage du grand père.

Le déclic s'est produit lorsqu'il a vinifié de façon isolé les très vieilles vignes plantés mixtes sur des terrasses traditionnelles. Il a tout de suite compris que ce qu'il a fait durant ses années était une erreur. La grandeur du vin qu'il a produit à partir de ces vignes surpassait tout ce qu'il avait fait auparavant et il a compris pourquoi le grand père faisait les choses autrement.

Sa conclusion, non il ne fera pas tout comme le grand père et replanter en mixte toutes ses vignes. Il va plutôt reconstruire des terrasses traditionnelles et faire des micro-parcelle de mono-cépages en plus de faire la fermentation mixte dès le départ et éliminer l'étape de l'assemblage des cépages. Évidemment cela ne sera pas subventionner et coûtera une fortune, mais c'est la détermination de la marque et de la personne derrière cela.

Ce que j'en comprends c'est que c'est bien beau faire des choses en laboratoire, mais ça ne marche jamais pareil sur le terrain. il faut le voir, il faut l'expérimenter et il faut le toucher, le goûter. Comme la biodynamie, si tu essayes de faire la même chose en Loire qu'au Douro ou au Chili, tu vas te planter, il faut regarder ce qui se passe sur place et le comprendre!

Bref, petite anecdote intéressante pour illustrer ce qui se passe et croyez moi il n'est pas le seul dans cette situation, mais au moins il a les couilles pour changer le tout. La science n'a pas réponse à tout non plus, c'est un "work in progress"(on se plante sur Mars même avec les meilleurs cerveaux) et que parfois il faut y réfléchir 2 fois avant de tout repartir à 0!

[Don Max]

Une comparaison franc de pied vs vigne greffée valable je n'en ai jamais trouvé. Il faudrait des vignes à la même génétique, cultivées côte à côte, vendangées au même moment et vinifiées à la même échelle et de la même façon. Et encore là, une vendange à la même date pourrait défavoriser un ou l'autre.

Pour le reste, le Chili demeure le seul pays où on cultive encore franc de pied à grande échelle. Alors du franc de pied j'en ai bu plus que la plupart des amateurs et j'aime ça. Je le répète. Lors d'un mariage parfait entre sol/climat/cépage, je demeure convaincu que le franc de pied est préférable, mais combien de ces mariages sont possibles? Aussi, avant de partir en peur avec le franc de pied, tu devrais te rappeler que 99% des vins produits hors du Chili sont faits avec des vignes greffées. Ça ne doit pas être si mauvais, Romanée Conti est sur vignes greffées... Ah! Romanée Conti, l'argument massue dans une discussion! Ceci dit, je n'ai jamais dégusté de Romanée Conti, peut-être que mon palais rompu aux vins chiliens de vignes franches de pied n'aimerait pas ça...

Encore une fois, ce que j'ai trouvé de plus proche comme comparaison est dans cet article. Lis-le. Page 13. Mais c'est juste du vin chilien...

http://www.vitismagazine.cl/pdf/rev_31.pdf


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[Alakazou]

Une comparaison franc de pied vs vigne greffée valable je n'en ai jamais trouvé. Il faudrait des vignes à la même génétique, cultivées côte à côte, vendangées au même moment et vinifiées à la même échelle et de la même façon. Et encore là, une vendange à la même date pourrait défavoriser un ou l'autre.

Aussi, avant de partir en peur avec le franc de pied, tu devrais te rappeler que 99% des vins produits hors du Chili sont faits avec des vignes greffées. Ça ne doit pas être si mauvais, Romanée Conti est sur vignes greffées... Ah! Romanée Conti, l'argument massue dans une discussion! Ceci dit, je n'ai jamais dégusté de Romanée Conti, peut-être que mon palais rompu aux vins chiliens de vignes franches de pied n'aimerait pas ça...

Encore une fois, ce que j'ai trouvé de plus proche comme comparaison est dans cet article. Lis-le. Page 13. Mais c'est juste du vin chilien...

http://www.vitismagazine.cl/pdf/rev_31.pdf


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Autant tu trouves que l'on invente des phrases que Véronique n'a pas écrit, autant tu inventes des choses que je n'ai pas écrit :

La vigne de pied franc m'intéresse beaucoup, plus par curiosité que parce que je suis convaincu que c'est mieux. Je suis loin de partir en peur! Je sais très bien aussi que 99,9999% des vins Niepoort sont de vignes greffés et sont très bons ahaha Ce n'est pas mauvais évidemment, mais si ce que l'on recherche en tant que compagnie c'est la recherche du dépassement, de la remise en question pour en arriver à chaque année à une qualité améliorer, hey bien il faut en savoir plus aujourd'hui sur la vigne de pied franc! As-ton été trop rapide avec son remplacement par soucis de volume de production!?!?! C'est une question qui m'intéresse énormément alors que je découvre que la vigne pousse bien dans plusieurs endroits! Tu sais que suite à ma demande d'isoler les pieds francs pour mon vin chez Niepoort, ils veulent maintenant replanter 50% des nouvelles vignes en pied franc!

Pour Romanée Conti, l'histoire est intéressante! Ils ont été parmi les dernier à changer leur vignoble, autour des années 1940 si je me souviens bien. Jusque là ils avaient réussi à préserver leur vigne et avoir une production suffisante. 1940, la guerre, l'arrivée de Leroy aussi, il y a beaucoup de petits détails intéressants que certains veulent garder secrets, je vais faire mon agace et garder cela pour une discussion face à face Ils ont donc pu bénéficier de l'expérience des voisins sur la meilleur façon de greffer et les meilleurs clones à utiliser. Mais il y a plus que cela à Romanée Conti, il y a une signature, comme il y a une signature avec d'autres vignerons qui dominent les terroir, même si la différence entre les terroirs qu'ils vinifient s’expriment bien.

Soirée occupée, mais je vais aller lire l'article plus tard.

[Alakazou]

Lecture intéressante, on voit que les comportements diffèrent vraiment d'un cépage à l'autre On mentionne quand même le manque de rigueur.

Je retiens sourtout ce passage:

Warnier sets out again with a resounding speech on the
advantages of clonal plantations and the use of rootstocks.
he
claims that clonal diversity endows wines with a
renewed color palette; that it is more advisable to work
with individual clones than with non-uniform masses; that
production variables are controlled more efficiently; that
rootstocks protect vineyards against pests like phylloxera
and nematodes; that agricultural management is made
easier; that the harvest yields more homogenous grapes;
that rootstocks constitute an edge; and, ultimately, that
rootstocks can make better grapes, hence, better wines

ce qui peut conduire vers les problèmes que l'on connait de la mono-culture et que si tout est homogène, d'où provient la complexité?

[Alakazou]

Une comparaison franc de pied vs vigne greffée valable je n'en ai jamais trouvé. Il faudrait des vignes à la même génétique, cultivées côte à côte, vendangées au même moment et vinifiées à la même échelle et de la même façon. Et encore là, une vendange à la même date pourrait défavoriser un ou l'autre.
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Je suis d'accord avec cette affirmation. Oui il faudrait comparer sur le même vignoble, la même génétique, pas très loin, même coteaux par exemple, mais il ne faudrait pas les vendanger au même moment ni faire la même vinification. Par exemple, si l'on voit que le 1er septembre le pied franc a atteint 13 degré et goute mur et que le pied greffé a atteint 12 degré et goute vert, qu'est ce que tu ferais? attendre que l'un soit trop mur et que l'autre soit parfait? Évidemment non, il faut donner la meilleur chance aux deux de s'exprimer et l'on sait déjà que les 2 s'expriment différemment, donc appliquer la même recettes aux deux c'est ne pas comprendre ce que le vin est.

Il faut avoir les même attente envers les 2 individus et ensuite coordonner les vendanges en conséquence, mais ensuite, utilise t'on la même vinification? Si l'un a les peaux plus épaisses que l'autre, un vigneron dirait que normalement il serait plus délicat avec le remontage par exemple... Tu fais quoi, tu laisse un des 2 vins se faire sur-extraire et l'autre se faire juste de la bonne façon?

Pas facile le vin! C'est pourquoi normalement je ne me casse pas trop la tête dans ces détails, je nourris ma curiosité, j'essaye de comprendre mais en bout de ligne ce qui est important c'est ce que l'on aime. Chacun a raison lorsqu'il dit qu'il aime un vin et que l'autre ne l'aime pas! Pareil lorsque comparera les vins de vignes greffés ou pas face à un panel du grand jury européens... certains aimeront plus l'un que l'autre c'est inévitable! Il faut trouver ce que l'on aime en tant que vigneron et en tant que consommateur et ensuite l'on danse ensemble!

[Don Max]

Oui. Il parle de raisins plus homogènes en terme de maturité, car la vitesse de maturation est hétérogène dans une sélection massale. D'ailleurs, les producteurs de grands vins recherchent l'homogénéité dans la maturité des raisins. On procède à deux ou trois vendanges sélectives pour s'assurer de récolter seulement des grappes matures, et on passe ensuite le tout à la table de triage pour éliminer les raisins moins mûrs et imparfaits. Tout ça pour éliminer les arômes végétaux.

D'ailleurs, moi ce qui a le plus retenu mon attention dans ce texte c'est que les vins de Merlot et de Cabernet Sauvignon issus des vigne franches de pied étaient décrits comme présentant des arômes herbacés, alors que ce n'était pas le cas pour les vins des mêmes cépages issus de vignes greffées. Quel est la caractéristique que plusieurs reprochent souvent aux rouges chiliens? Et oui, la présence d'un caractère herbacé. Et si le caractère herbacé si souvent dénoncé dans les rouges chiliens venait du fait qu'ils sont très souvent issus de vignes franches de pied?

Il faut se rappeler que la plupart des amateurs ont un nez rompu aux vins de vignes greffées, alors qu'un rare amateur de vins chiliens comme moi est habitué aux vins de vignes franches de pied. Alors quand on est pas habitué à quelque chose ça ressort plus, un peu comme moi avec les arômes de Brettanomyces.

[Don Max]

Je suis d'accord avec cette affirmation. Oui il faudrait comparer sur le même vignoble, la même génétique, pas très loin, même coteaux par exemple, mais il ne faudrait pas les vendanger au même moment ni faire la même vinification. Par exemple, si l'on voit que le 1er septembre le pied franc a atteint 13 degré et goute mur et que le pied greffé a atteint 12 degré et goute vert, qu'est ce que tu ferais? attendre que l'un soit trop mur et que l'autre soit parfait? Évidemment non, il faut donner la meilleur chance aux deux de s'exprimer et l'on sait déjà que les 2 s'expriment différemment, donc appliquer la même recettes aux deux c'est ne pas comprendre ce que le vin est.

Il faut avoir les même attente envers les 2 individus et ensuite coordonner les vendanges en conséquence, mais ensuite, utilise t'on la même vinification? Si l'un a les peaux plus épaisses que l'autre, un vigneron dirait que normalement il serait plus délicat avec le remontage par exemple... Tu fais quoi, tu laisse un des 2 vins se faire sur-extraire et l'autre se faire juste de la bonne façon?

Pas facile le vin! C'est pourquoi normalement je ne me casse pas trop la tête dans ces détails, je nourris ma curiosité, j'essaye de comprendre mais en bout de ligne ce qui est important c'est ce que l'on aime. Chacun a raison lorsqu'il dit qu'il aime un vin et que l'autre ne l'aime pas! Pareil lorsque comparera les vins de vignes greffés ou pas face à un panel du grand jury européens... certains aimeront plus l'un que l'autre c'est inévitable! Il faut trouver ce que l'on aime en tant que vigneron et en tant que consommateur et ensuite l'on danse ensemble!

Ton raisonnement se tient, mais ça veut dire qu'une comparaison directe est pratiquement impossible, à moins de faire des vins sur une décennie pour avoir une vision plus globale. Personne ne fera jamais un tel exercice.

[Alakazou]

Plusieurs points intéressant ou je voudrais apporter des interrogations.

1: Quand tu parle de diversité génétique, tu parle de clones ou de rootstock? Si disons tu as un vignobles avec plusieurs rootstock et plusieurs clones, ta diversité génétique ne sera pas plus grande que si tu avais simplement des franches de pieds sur plusieurs clones?

En effet, mais à l'époque ou le franc de pied était d'actualité, la sélection massale prévalait avec une grande diversité. Même si l'on créait des cultivars avec les même phénotypes, on avait une belle diversité.

2: Peux-tu me donner une référence pour la différente de pompe à K+?

Je n'ai pas réussi à trouver une référence sur le web. Il y a tellement peu d'étude, difficile, je tiens cette information de Philippe Pacalet, chimiste et vigneron émérite.

3: Dans le douro les franches de pieds conserves l'acidités , plus pure et élégante parce qu'ils n'accumulent pas autant de sucre. Si disons que dans un climat comme l'Ontario ou le but est souvent d'accumuler plus de sucre, le rootstock dans ce cas ci donnera des vins plus pure et élégant parce qu'on a un problème de maturité, ce qui est l'inverse du Douro?

En effet, comme l'on connait plus le comportement des vignes greffés, il serait plus facile de trouver une combinaison utile pour le climat de l'Ontario que de trouver une vigne de pied franc pour ce climat.

4: Il y a beaucoup de recherche dans tout les aspects de l'ampélographie. Rootstock, clones, combinaison des deux et aussi les Super Vinifera. Bref ils essaient de faires des croisements succesif afin d'obtenir une plante presque 100% vinifera, mais qui aurait les résistance des Riparia par exemple. Le but demeure toujours le même, trouver ce qui réagit le mieu dans un endroit donné.

Assez incroyable mais vrai!! un Québécois tente de faire un croisement entre Riparia et le Touriga Nacional. Ses résultats sont assez intéressant. Sa première phase est de trouver un croisement qui résiste à nos hiver et il n'est pas loin. Ensuite ce sera de voir s'il y a de la qualité qui pourra en sortir, pour le moment il démontre que le touriga Nacional du Portugal a une rusticité des plus intéressantes! Il a des individus de plus de 3 ans dans sa court sans avoir trop de précautions pour les aider à passer l'hiver.

5: C'est quoi un vignoble stérile?

Un vignoble qui fait des fleurs mais aucun fruit

6: Le prix pour les vignes franches de pieds et sur greffe peut être expliqué par les complications à faire une ''nursery'' de vignes franches de pieds. Il faut trouver un endroit ou il y a pas de Nematodes, phyloxera ou tout ce qui est mauvais pour les vinifera. Du coup, beaucoup de mortalité, donc hausse des prix.

Je crois aussi que c'est une question de volumes et de subvention. toute les grosses compagnies veulent juste travailler avec du porte greffe et ils obtiennent des subventions selon les programmes de replantage de l'Union Européenne.

7: Le fait de tout controler, et tu fais référence aux levures, est souvent pour cause commerciale. Si disons tu te fait un pied de cuve et au final il y a une infection, tu as le choix entre utilisé une levure sélectionné ou mettre en péril toute ta production. La même chose pour les rootstock. J'ai vu des vignobles planté franches de pieds à des endroits ou ils n'auraient pas dù. Après 10 ans, tout était mort. C'est un risque qui est parfois trop important. D'ailleurs, beaucoup de vignobles pensent faire des ''wild ferment'' alors que c'est la levure sélectionné qu'ils utilisaient il y a 7 ans qui a résidence dans le chai. Je connais un vignobles qui utilise des levures pour une seule de leurs cuvée. Si demain matin je vais tester tout leurs vins, ils fermentent probablement tous avec cette levure sélectionné.

En effet, si tu utilise une levure commerciale une fois dans ton chais, tu es foutu à vie!!! Par contre, je suis d'avis que pour faire du grand vin il faut prendre des risques, sinon on est tous pareil. C,est quand même beaucoup plus facile de contrôler le risque dans le chais que dans le vignoble avec le pied franc, le sujet est quand même plus documenté, un peu de souffre au bon moment et hop! Sinon c'est que tu fais du vin avec les moyens du bord et tu vas avoir des problèmes avec ou sans levure sélectionnées. Une fois la fermentation terminée, tes chances de contaminations sont les mêmes avec ou sans levure sélectionnée.

Bref, c'est le genre de discussion trop vaste pour avoir sur internet je crois

Yep!

[Alakazou]

D'ailleurs, moi ce qui a le plus retenu mon attention dans ce texte c'est que les vins de Merlot et de Cabernet Sauvignon issus des vigne franches de pied étaient décrits comme présentant des arômes herbacés, alors que ce n'était pas le cas pour les vins des mêmes cépages issus de vignes greffées. Quel est la caractéristique que plusieurs reprochent souvent aux rouges chiliens? Et oui, la présence d'un caractère herbacé. Et si le caractère herbacé si souvent dénoncé dans les rouges chiliens venait du fait qu'ils sont très souvent issus de vignes franches de pied?

Les arômes n’apparaissent pas de nulle part. Elles proviennent du raisin. Si tu te promènes à Bordeaux ou en Californie et que tu goûtes des raisins de Cabernet dont la maturité phénolique n'a pas été atteinte, ça va goûté végétal, et ce sont tous des vignes greffées. C'est encore pire avec le Cabernet Franc que le Cabernet Sauvignon. Ce n'est définitivement pas un caractère au pied franc. J'ai gouté du Cabernet Franc sur pied franc de Loire et comme je l'écrivait on pensait que c'était du Pinot alors que le pied rupestre du même cépage avait ces caractères de poivron.

Sur la dizaine de producteurs Chiliens que j'ai rencontré et posé la question de cette saveur de plant de tomate "qui existe juste au Québec" on me répondit que pour le Carmenère c'est presque impossible à éliminer mais que pour les autres cépages c'est un problème de stress hydrique, le plus grand défi au Chili et autres régions qui ont le même problème. Ce n'est pas évident à gérer!

Je ne t'apprendrai surement rien, mais pour les autres Le stress hydrique se mesure en BAR, chaque cépage a son propre niveau. Par exemple si je me souviens bien(je suis pas fan de google ce soir) le Cabernet est autour de 4-5 et la Syrah 7-8. Donc c'est évident que la Syrah est plus adapté au climat aride, elle peut tirer de l'eau du sol car elle peut utiliser 2 fois plus de forces dans son système que le Cabernet qui sera en stress hydrique et fermera toute activité après 5 BAR. Ce qui a pour effet de retarder les maturités ou en période de vendanges de concentrer les sucres et faire perdre de l'acidité. Est-ce que le pied franc a un niveau de stress différent que le pied greffé? dans l'expérience de l'article, les vignes se côtoient, donc même irrigation pour les 2, ce qui m'apparait un problème à première vue.

Il faut être constamment dans le vignoble pour aléatoirement valider le stress des vignes, visuellement en analysant sa croissance mais aussi avec des pompes sous vide qui nous donne le BAR exacte ou la plante est rendu. De plus il ne faut pas oublier que s'il y a une pente dans le vignoble, la vigne en haut de la côte perdra plus facile son eau dans le sol versus la plante en bas de la côte qui aura un excès suite à cette pente. Peut-on dynamiquement adapter chaque trou de tuyaux pour donner exactement ce que chaque plante a réellement besoin? Évidemment il y aura des plantes en stress et d'autres en vigueur excessive, ce qui mème au même problème, un caractère végétal. Ça ne prend pas grand chose pour avoir une caractère végétal dans le vin, 5% de grappes en sous maturités et ça apparait, c'est impensable de tout trier à l’œil, c'est une arôme que l'être humain est très sensible, comme le bouchon. T'inquiète, le Chili n'est pas le seul à développer ces saveurs, je crois qu'il a été pointé du doigt plus facilement en raison du Carmenère.

Ce que je trouve intéressant par contre, c'est lorsque tu dégustes les millésimes des années 90 à 12,5%(outre le Carmenère) les vins n'avaient pas de caractères végétaux et selon ce que tu me dis il y avait plus de pied franc dans ce temps!