Minéralité

[Don Max]

Retourne lire les références de Champennois.

Je l'ai très bien lu et je connaissais déjà le 2-isobutyl thiazole. Je l'avais d'ailleurs déjà mentionné plus haut sur ce fil, mais la référence que j'ai trouvé l'associe à la vinification du Sauvignon Blanc. Ce que je cherche c'est une référence détaiillée à propos du vin rouge, similaire à ce qui existe à propos du 2-Methoxy-3-Isobutylpyrazine pour le poivron vert. Je suis ouvert à toute référence, même si ce n'est pas relié spécifiquement au Chili.

Don Max

[Champenois]

Retourne lire les références de Champennois.

Je l'ai très bien lu et je connaissais déjà le 2-isobutyl thiazole. Je l'avais d'ailleurs déjà mentionné plus haut sur ce fil, mais la référence que j'ai trouvé l'associe à la vinification du Sauvignon Blanc. Ce que je cherche c'est une référence détaiillée à propos du vin rouge, similaire à ce qui existe à propos du 2-Methoxy-3-Isobutylpyrazine pour le poivron vert. Je suis ouvert à toute référence, même si ce n'est pas relié spécifiquement au Chili.

Don Max

il parle en général pas specifiquement au sauvignon blanc.
juste une parenthèse, le mépris c'est aussi éviter toute réponse à des questions et ou le faire par l'intermédiaire d'allusions mesquines à travers d'autres réponses ou d'autres thread. parenthese fermée

comme je l'indiquais, le plant de tomate c'est dans la famille des aromes herbacés et je pense que la combinaison du climat du chili dans certaines regions ou d'ailleurs, l'irrigation, et certainement le traitement de la vigne (effeuillage, etc etc ...) contribue à ces aromes. Dans le sauvignon blanc, ces aromes sont souvent associés à un manque de maturité et exces d'eau. Dans le cabernet franc ou le Cabernet sauvignon on a bien des aromes de poivrons, plus marqué dans la loire est ce lié à localisation donc le climat? cet arome est souvent lié à l'effeuillage (donc maturité).
beaucoup de point concordant permettant quand même de se faire une idée sur cet arôme de feuille de tomate!!
Parmis tes experiences Don Max, Y a t'il des régions du chili ou les vins produits présentent plus ces arômes que d'autres?

juste un texte extrait de wikipedia (dois je oser googler!!)
There are a couple of noted Cabernet Sauvignon flavors that are intimately tied to viticultural and climate influences. The most widely recognized is the herbaceous or green bell pepper flavor caused by pyrazines, which are more prevalent in under-ripened grapes. Pyrazine compounds are present in all Cabernet Sauvignon grapes and are gradually destroyed by sunlight as the grape continues to ripen

je vous conseille également comme lecture mais assez technique le traité d'oenologie en 2 tomes.

[Champenois]

un article avec molécule et aromes associés

http://www.oxfordchemicals.com/oxford/o ... penElement

[Champenois]

ce qui fait un peu plus "peur" quand on approfondit la recherche c'est que

Arôme de plant de tomate=dérivés Thiazole

dérivés Thiazole=Fongicide utilisé dans le traitement de maladie de la vigne

je fais peut etre des raccourcis?

[seabass]

Pour re-alimenter le débat ici, voici quelques autres discussions sur le blog de Bizeul sur la « M »:

http://closdesfees.com/blog2/index.php/ ... cap-douter
voir surtout dans les commentaires, dont ceux de Bettane qui donne SA définition.…

et la rubriques suivante pour la synthèse et les liens et commentaires:
http://closdesfees.com/blog2/index.php/ ... soeur-Anne

Vous remarquerez que peu de personnes utilisent le terme « minéralité » sensu stricto pour la portion olfactive de la dégustation (on devrait dire plutôt « aromes minéraux » dans ce cas)…La plupart se cantonne sur le tactile et la sensation en bouche… Intéressant, mais dans le détail, le tout reste passablement subjectif, et donc, pour moi, toujours un peu imprécis et confus…

Pour ce qui est de comprendre d’où cette M provient et comme elle passe au vin, je suis toujours un peu dubitatif …

p.s. voir aussi le VdV #17 qui traitait de la minéralité...:
http://mechantraisin.canoe.com/2008/08/ ... ux_dans_le
http://mechantraisin.canoe.com/2008/09/ ... es_caillou
voir entres autres le commentaire bien ficelé de MAITRE BENOIT-GUY

[WineBoy]

Merci Sébastien pour les liens forts utiles!
Un grand débat cette minéralité.
De mon côté, je l'utilise comme....

* parfois des arômes
exemple: à Chablis, les notes de coquillages mais surtut les pierres chaudes ou frottées ensemble (j'ai réelleme senti le frottement des pierres du terroir chablisien, surtout dans le grand cru Les Clos)

* une structure plus droite sur des terroirs calcaires en Côte d'Or

* des notes ferrugineuses de nombreux bordelais de la rive droite, plusieurs vins du sud-ouest don Bouscassé

* une finale saline avec des amèrs

Bref, pas facile mas définitivement trop utilisé.

[seabass]

...pour réanimer notre rubrique, en voici une sur degustateurs.com...

beaucoup de mots, une p'tite touche de philo, mais surtout une these intéressante sur les suceurs de cailloux...

http://www.degustateurs.com/forum/forum ... PN=1&TPN=1

[Luc]

Ici aussi on dit que la « minéralité » ou le goût du terroir perçus par les dégustateurs n’a pas grand-chose à voir avec les minérais du lieu…
http://www.seattlepi.com/local/6420ap_o ... gists.html

Geologists debunk soil impact on wine at Ore. talk
THE ASSOCIATED PRESS
PORTLAND, Ore. -- Geologists say wine critics may be stretching things a bit when they talk about the soil giving a vintage a distinct flavor.
Wine critics often use the French phrase, "gout de terroir" (goo deh TAIR-wahr), which means "taste of the soil."
But scientists who met in Portland this week for the annual Geological Society of America conference say much of that taste may be imagined.
The geologists say wines may vary in levels of dissolved minerals, but those variations aren't related to the levels in vineyard soil.
And they say the concentration of minerals in wine is below the threshold of human taste and smell.
"I am not saying that chemistry and geology have no effect on the wine. It may have effects that we don't understand," said geologist Alex Maltman.
"But whatever 'minerality' in wine is, it is not the taste of vineyard minerals," he said.
Debunking mistaken notions about terroir - how landforms, soils, climate and other local conditions define the character of wine - was one goal of the scientists during the meeting.
"When people talk about terroir, it all sounds very fancy and all very marvelous and it makes it sound like we really know something. But I guarantee you, we know very little," said Jonathan Swinchatt, a geologist and consultant to several high-end California vineyards.
Swinchatt, however, said he's found subtle differences in soil texture that make a huge difference in grape quality in California's Napa Valley.
One grower told Swinchatt about a "sweet spot" in his vineyard that consistently produced his best grapes. By digging pits across the vineyard to study the soil, Swinchatt found that the sweet spot coincided with a clear geological feature: ancient volcanic debris lay much shallower there than in the rest of the vineyard.
At another Napa site, vines growing on adjacent, similar-looking gravel-and-sand soils produced grapes consistently different in character.
Swinchatt found that the two soil areas had different geologic histories: Floods laid down one, while volcanic debris flows deposited the other.
"Some factors in the geology are reflected in the winemakers' tastebuds," Swinchatt said.
For example, the soil's water-holding capacity can make a difference. Different soils create better or worse conditions for roots and the fungi that help roots extract nutrients. But scientists have barely started to explore these factors in vineyards.
Climate also is shaped by geology. In eastern Washington, the landscape is wrinkled into giant folds by north-south compression of the bedrock. As a result, "there are spectacular differences in climate over small distances," said Kevin Pogue, a geologist at Whitman College in Walla Walla.
Pogue found one site that enjoys on average 65 more days without frost than another just a mile and half away.
In Oregon's Rogue Valley near the California border, climatologist Greg Jones of Southern Oregon University combined information from soil surveys, climate records, zoning and other sources to map areas most likely to produce excellent wine grapes.
Jones found that more than half of existing vineyards are planted on land that is only marginally suitable for growing grapes. Nearly a third of the planted acreage is mismatched to climate: Cool-climate grapes such as pinot noir are growing where it's too warm, and varieties requiring more heat are growing where it's too cold.
Scott Burns, a geology professor at Portland State University who helped organize the session, conducted a test that did little to settle the question. He offered fellow scientists wines made in the same style from the same pinot noir clones on two different soils: volcanic jory versus marine-sediment Willakenzie soil.
In a show of hands for a taste test, geologists picked the Willakenzie 40 to 15. But Burns, who has repeated the test with other audiences, said the running score is close to 50-50.
"Nobody is right," Burns said. "It goes back and forth."

[seabass]

merci Luc,

je suis allé a la source de cette article, voici la liste des présentations et abstracts de la session
http://gsa.confex.com/gsa/2009AM/finalp ... _24243.htm

la conférence qui parle de la "minéralité du vin est celle-ci
http://gsa.confex.com/gsa/2009AM/finalp ... 161039.htm

... “minerality”. While poorly defined, the word now appears widely in taste descriptions, where it is generally taken to be a direct expression of the vineyard geology, by the vines absorbing minerals from the vineyard soils to be transmitted through to the finished wine. The idea is romantic and highly useful commercially but it is scientifically untenable.

Consequently the inorganic profile of the finished wine is normally unrelated to that of the vineyard. Moreover – and crucially – the ionic concentrations in wine are far below the human taste threshold, even in distilled water. Almost all inorganic ions are virtually tasteless.

et une conclusion dévastatrice:

The widely cited direct, literal connection between vineyard geology and wine taste seems scientifically impossible. Whatever “minerality” in wine is, it is not the taste of vineyard minerals.

j'aurais pas pu dire mieux I rest my case

[Blacksmith]

Quand est-ce qu'on embarque "aérien" dans le débat....



Merci d'avoir ressorti ce fil, je n'avais pas pris le temps de le lire encore !

[ludwig]

Personellement j'utilise souvent le terme minéralité sans avoir aucune idée si c'est lié ou non aux "cailloux" du terroir du vin.

On pourrait plutôt parler de "sensation" de minéralité. Cette sensation existe au même titre que toute les autres impressions que laisse un vin.

[pango]

Je trouve cet article très intéressant.

Ceci dit, il faut bien comprendre que les arômes minéraux existent, mais ils ne proviennent pas des roches que la vigne a absorbé. À même titre que les arômes animaux (cuir, viande, etc.) ne proviennent de malheureuses vaches qui se décomposent dans un vignoble et que la vigne "digère" pendant sa croissance.

[Luc]

Quand est-ce qu'on embarque "aérien" dans le débat....

Oui, mais là on parlerait d'impression de volume en bouche et non d'arômes. Et de toute façon, où voudrais-tu que les racines aillent chercher des arômes "aériens"
Franchement!

[Luc]

Personellement j'utilise souvent le terme minéralité sans avoir aucune idée si c'est lié ou non aux "cailloux" du terroir du vin.

On pourrait plutôt parler de "sensation" de minéralité. Cette sensation existe au même titre que toute les autres impressions que laisse un vin.

Parfaitement en accord.

J'utilise aussi, hydrocarbure ou pétrole pour les Riesling, d'autres diront « pipi de chat » pour les sauvignon.
Mais si c’est vraiment, mais là vraiment ce que ça goutait, ça serait imbuvable!
On ne me fera jamais dire qu’un vin puisse vraiment avoir des arômes « fidèles » de pipi de chat, c’est beaucoup trop rebutant. (J’insiste sur fidèle)

[pango]

... d'autres diront « pipi de chat » pour les sauvignon.
Mais si c’est vraiment, mais là vraiment ce que ça goutait, ça serait imbuvable!
On ne me fera jamais dire qu’un vin puisse vraiment avoir des arômes « fidèles » de pipi de chat, c’est beaucoup trop rebutant. (J’insiste sur fidèle)

Je préfère utiliser goyave très mûre au lieu de parler de pipi de chat. J'ai oublié un jour un goyave sur le comptoir pendant plusieurs jours (J'étais à l'extérieur), lorsque je suis revenu cela sentait la pisse de chat dans ma cuisine. J'ai pensé à mes fauves qui ont pissé quelque part, mais ils n'étaient pas coupable, le goyave l'était.

Dans le coffret des odeurs, la fiole sauvignon porte le titre de bourgeon de cassis et celle-ci sent le pipi de chat.