«Les seconds vins de Bordeaux»… la ou les définitions ?

Sujets généraux sur le vin.
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Montrachet
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«Les seconds vins de Bordeaux»… la ou les définitions ?

Message par Montrachet » lun. 04 déc. 2006 12:35

Suite au débat amorcé sur un autre thread, je me posse des questions sur la définition formel (selon la juridiction Français) de l’expression «second vins de Bordeaux».

Le Conseil Interprofessionnel du Vin de Bordeaux nous donne la définition suivante des Premiers et Seconds vins :
Premiers et Seconds vins :

Dans les grands châteaux, on réalise généralement un premier assemblage à partir des cuvées issues des vignes les plus âgées du domaine, celles qui sont dans la force de l'âge et sont le mieux à même d'exprimer toute la spécificité du terroir. Il donne naissance au« Premier vin », le fleuron du domaine. Il s'agit de créer un vin complexe, très aromatique, riche, avec une bonne structure tannique, capable de merveilleusement évoluer dans le temps.

Le deuxième assemblage, issu des jeunes vignes, est réservé au « Second vin ». Il offre des vins plus fruités, plus souples, plus accessibles financièrement et à consommer plus jeunes. Les deux vins ainsi obtenus sont les membres d'une même famille, aux caractères communs mais aux personnalités différentes, chacun au summum de sa qualité.
Mes questions :

1 - L’expression «seconds vins de Bordeaux» est elle définit et encadré dans la législation français ou c’est seulement un concept arbitraire comme l’expression vielle vigne ?

2 - Et si elle est encadré par une législation, qui est l’organisme responsable d’établir si un «second vin» respect cette la loi ?


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Cochon Mignon
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Message par Cochon Mignon » lun. 04 déc. 2006 13:09

On avait déjà abordé ce sujet dans une autre vie virtuelle.

L’expression « second vin » est définie et encadrée dans la législation française, mais de façon indirecte :

L'article 3 du 1er janvier 1930 (Conseil d'État français) interdit dans la dénomination des vins entre autres les mots « cru » et « château » lorsqu'ils ne désignent pas un domaine (infrastructures, bâtiments, etc.), mais un cru fictif (sans infrastructures, bâtiments, etc.).

Voilà je crois la raison pour laquelle le Château Tour Léognan ne peut être légalement et officiellement considéré comme le « second » du Château Carbonnieux puisqu'il possède infrastructures et bâtiments, contrairement aux Pavillon Rouge du Château Margaux, La Croix de Beaucaillou, Fiefs de Lagrange et autres seconds bordelais.

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ludwig
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Message par ludwig » lun. 04 déc. 2006 17:40

Je crois que maintenant on comprend la subtilité.

Maintenant, est-il correct pour l'amateur de nommer la Tour Léognan comme "second vin"?

Je crois que oui, puisque la seule chose qui le différencie du "grand vin" est cette production séparée dans des infrastructures différenciées. Comme plusieurs "vrais" second vins sont issus de parcelles de vignes fortement morcellées, je ne vois pas en quoi il serait plus "second" que celui-ci, uniquement car ils sont vinifiés dans la même "bâtisse"...

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Message par ti-cass » lun. 04 déc. 2006 19:18

La question du Clos du Marquis se pose aussi. Il est considéré comme le second vin de Léoville-Las-Cases, mais, il me semble, les raisins entrant dans ce vin proviennent en majorité d'une parcelle n'entrant pas dans le grand vin. Par contre, il doit être vinifié dans les chais de LLC.

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Message par Montrachet » lun. 04 déc. 2006 19:31

Un texte de L’express, très instructif, en autre chose la mention «Aucune réglementation ne contrôle ces flacons dégriffés, pièges redoutables pour les consommateurs».

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Les grands crus dégriffés, L'Express du 24/01/2005
par Eric Conan

Faux amis ou belles affaires pour les initiés? Nous avons enquêté sur les seconds vins des grands châteaux bordelais

Le génie bordelais tient non seulement à des terroirs d'exception, mais aussi à un sens légendaire du commerce. Pour le meilleur et pour le pire, ainsi que l'illustre l'explosion des «seconds vins».

Le négoce ayant, comme la nature, horreur du vide, ce deuxième marché s'est ouvert quand la hausse vertigineuse de leurs prix a rendu les grands crus inaccessibles au commun des mortels. Que boire de distingué quand l'essentiel du classement de 1855 part à l'étranger? Les crus bourgeois se mirent sur les rangs, mais les grands châteaux ont compris qu'ils pouvaient tirer parti de leur propre inflation en vendant sous leur marque les cuves qu'ils jugent indignes d'entrer dans leurs grandes bouteilles.

«Chaque parcelle a en théorie sa chance: les jeunes vignes ne sont pas exclues a priori», explique Jean-Philippe Delmas, le maître de chais. Issue de l'assemblage soigneux de plusieurs cépages, l'élaboration d'un grand bordeaux laisse un «reste» loin d'être imbuvable.

Chez les plus grands, cette tradition remonte loin. Le Château Pichon-Longueville Comtesse de Lalande a ainsi trouvé dans ses archives trace de l'envoi de son second vin à l'Exposition de Moscou, en 1874. Et le Pavillon de Margaux, second du premier cru classé de Margaux, existe depuis 1908. «Le but du second vin est de rendre le premier le meilleur possible, explique son maître de chai, Paul Pontarlier. Il reçoit le produit des jeunes vignes, qui, avant dix ans, ou plus dans certaines parcelles, donnent des vins fruités mais manquant de finesse et de complexité. Et puis il y a les mystères des relations entre sols et millésimes: certains terroirs excellents donnent des vins moins intéressants lors des sécheresses.» Paul Pontarlier procède à un second assemblage - le résidu partant cette fois en vrac gonfler le flot anonyme des bordeaux génériques - pour obtenir un «second qui doit être un modèle réduit du premier: même typicité, mais avec un peu moins de tout - moins long, moins complexe, moins riche».

A goûter ce qui se présente sur le marché, beaucoup de seconds vins n'ont qu'un rapport éloigné avec cette définition idéale. Aucune réglementation ne contrôle ces flacons dégriffés, pièges redoutables pour les consommateurs. Car le phénomène, d'abord réservé aux crus classés, a pris ces dix dernières années une ampleur commerciale anarchique: les crus bourgeois s'y sont mis, on découvre des seconds vins jusque dans le Languedoc, et l'on peut voir aujourd'hui un côtes-de-blaye proposer son second vin «en cubitainer à 3 € le litre»...

Beaucoup de ces vins ne sont que la traduction commerciale de pratiques désolantes. Des châteaux, qui ont inconsidérément accru leurs surfaces ou leurs rendements, s'efforcent ainsi de défendre leur rang au travers de la rareté d'un premier vin de plus en plus sélectif, tandis que tout le reste (parfois plus de 50% de la production) est survendu, grâce à une étiquette qui rappelle le premier, dans les foires aux vins, à l'étranger ou sur les tables de certains restaurants.

«Il y a des second vins qui sont la poubelle du premier, mais rapportent bien plus que lui!» explique, avec sa franchise habituelle, Jean-Hubert Delon, propriétaire de Léoville Las Cases. Beaucoup se sont éloignés de la démarche rigoriste rappelée par Christine Valette, de Troplong Mondot (grand cru classé de saint-émilion) dont le second vin, Mondot, ne recueille en moyenne que 10% de la production et au maximum 30% dans les années très difficiles: «L'objectif est d'avoir le moins de second vin possible, puisque le but, c'est que chaque parcelle soit un jour à la hauteur du premier vin. Sinon, il ne faut pas la garder.»

«On nage dans les deuxièmes vins, confirme Jean Gautreau, jeune retraité du négoce et propriétaire de Sociando-Mallet, qui produit l'un des meilleurs seconds, la Demoiselle de Sociando. «La pénurie artificielle, créée au niveau des premières étiquettes pour élever leurs prix, produit un encombrement de seconds. On vend alors les premiers aux négociants à condition qu'ils prennent le reste et ils ne savent plus qu'en faire!»

Mais si les seconds vins se présentent trop souvent comme des faux amis, attrape-gogos et pièges pour «buveurs d'étiquettes», ils peuvent constituer, lorsqu'ils sont faits avec talent et honnêteté, de belles affaires pour l'initié. Ajoutons, puisque rien n'est simple, qu'il y a, même chez les meilleurs, différentes écoles quant à la façon de faire un second vin.

Le purisme consiste, comme à Haut-Brion (premier cru classé de graves), à raisonner sur une seule surface. «Depuis 1904, Bahans Haut-Brion est issu d'une sélection portant sur l'ensemble du domaine, explique Jean-Philippe Delmas. Lors de la dégustation annuelle, chaque parcelle a en théorie sa chance: les jeunes vignes ne sont pas exclues a priori. Même ligne à Cos d'Estournel (deuxième cru classé de saint-estèphe), où le deuxième vin provient de parcelles replantées et destinées, dans quelques années, à faire le grand vin.

Car, chez d'autres, les deux vins proviennent de parcelles différentes, le second vin ayant pour finalité de recevoir, en plus, les cuves indésirables du premier selon les millésimes. Comme à Las Cases (deuxième cru classé de saint-julien), dont le second, le Clos du Marquis, est un «autre vin», issu d'une parcelle de 40 hectares créée en 1902, qui reçoit en moyenne 20% de vin venant des 60 hectares du grand Las Cases. «Léoville Las Cases, qui comprend en réalité deux propriétés avec des caractéristiques de terroir bien distinctes, produit par conséquent deux types de vin de goûts différents, malgré une filiation évidente», explique Jean-Hubert Delon. Mais la perméabilité entre eux permet de privilégier les cabernets dans le grand vin: les années favorables, comme 1996, 2000 et 2003, toutes les cuves de merlot et de petit verdot de Léoville sont «descendues» dans le Clos.

Cette sélection parcellaire va encore plus loin lorsque la différence entre cépages devient permanente: les Tourelles de Longueville, second vin de Pichon-Longueville (deuxième cru classé de pauillac), provient d'une parcelle isolée de 30 hectares plantée majoritairement de merlot, au contraire du premier vin. Même choix avec la Réserve de Léoville, qui a la particularité d'être le second vin commun de Langoa Barton et Léoville Barton. Il s'agit donc de vins qui n'ont plus la même typicité, le merlot donnant des vins plus précoces, plus faciles et plus flatteurs que le cabernet-sauvignon.

Château Palmer (troisième cru classé de Margaux) a poussé cette logique très loin en créant Alter Ego, qui a pris en 1998 la place de la Réserve du Général. Bernard de Laage de Meux, directeur de Palmer, refuse désormais de parler de second vin à propos d'Alter Ego: «C'est un autre grand vin, on privilégie le fruit et la jeunesse, alors que, pour Palmer, on cherche la complexité.»

L'ambiguïté d'Alter Ego - qui, malgré son nom, n'égale évidemment pas Palmer - symbolise l'évolution de certains seconds vins qui cherchent en fait à répondre à la grande querelle bordelaise de la «parkérisation»: plutôt que de céder à une demande de grands crus concentrés, mais peu acides et aux tanins souples, pouvant être bus rapidement, certains châteaux, résistant à cette «américanisation», préfèrent s'en tenir au classicisme avec leur première étiquette tout en proposant une seconde - pardon, une «autre»: un grand vin à boire plus rapidement, sur le fruit et la fraîcheur.

Après deux décennies marquées par la recherche de concentration et de boisé, les (bons) seconds vins permettent de renouer avec les bordeaux gais, fruités mais très fins, communiant plus avec le terroir et le millésime que ces fatigantes créatures confiturées, maquillées par le chêne et le «microbullage». Le paradoxe est de voir aujourd'hui les chouchous de Robert Parker céder à cette tendance. Si Virginie de Valandraud, le second vin de l'inaccessible Château de Valandraud, est devenu un grand vin à part entière, c'est le 3 de Valandraud (50% de la production) qui fait office d'excellent second. C'est même une agréable surprise de découvrir que Jean-Luc Thunevin, pionnier des «vins de garage», puisse produire, à un tarif surprenant, un vin aussi charmeur et subtil.

Il y a donc, dans ce second rayon à haut risque, d'excellentes affaires pour l'amateur de bordeaux, avec des rapports qualité-prix étonnants. Citons tout particulièrement: la Parde de Haut-Bailly, le Clémentin, la Demoiselle de Sociando, les Fiefs de Lagrange, Duluc, le Clos du Marquis, Tour Léognan, le Marquis de Calon, Bahans Haut-Brion, les Pagodes de Cos, Moulin Riche.

Ces seconds ont souvent pris leur autonomie par rapport aux premiers. Ils ne sont plus «inférieurs», mais «différents», comme le veut l'époque. «Des vins différents pour des plaisirs différents», résume Patrick Maroteaux, propriétaire de Château Branaire (quatrième cru classé de saint-julien) et de son fringant second Duluc. «Après tout, la Missa solemnis et la Sonate «Clair de Lune» sont toutes deux œuvres de Beethoven.»

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Message par Montrachet » lun. 04 déc. 2006 20:21

Si l’Express dit vrai, la mention «Second vin» n’a donc pas d’encadrement législatif et les producteurs sont roi et maitre pour baptisé une partie de leur production de «Second Vin».

Donc, un concept purement Marketing :? , qui ne veut rien dire, ou plutôt qui veux dire quelque chose si le producteur à un minimum d’étique, mais qui peux aussi servir à berner les consommateurs :-( .

Je me trompe ?

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Message par robotron2048 » mar. 05 déc. 2006 8:57

Salut Montrachet, merci pour les articles plus qu'interessant.
Un petit commentaire: Quand, dans les millesimes difficiles, on voit le premier vin ne pas etre produit, et toute la production se retrouver dans le second(par exemple Brolio et son castello), on voit bien que l'on procede par selection au niveau des barriques...Vieux Lazaret fonctionne de la meme facon pour son C9P cuvee exceptionnelle...OK je sais bien que je suis pas en Bordeaux mais je penses que le concept de seconds s'applique en general et non exclusivement a Bordeaux.

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Message par ludwig » mar. 05 déc. 2006 10:20

robotron2048 a écrit :Salut Montrachet, merci pour les articles plus qu'interessant.
Un petit commentaire: Quand, dans les millesimes difficiles, on voit le premier vin ne pas etre produit, et toute la production se retrouver dans le second(par exemple Brolio et son castello), on voit bien que l'on procede par selection au niveau des barriques...Vieux Lazaret fonctionne de la meme facon pour son C9P cuvee exceptionnelle...OK je sais bien que je suis pas en Bordeaux mais je penses que le concept de seconds s'applique en general et non exclusivement a Bordeaux.

Je crois que Bordeaux se différencie des autres régions sous plusieurs aspects. À Châteauneuf, la majorité des vignes sont consacrés au vin régulier, et le "grand vin" est souvent une cuvée beaucoup plus petite issue de certaines parcelles. C'est d'ailleurs assez controversé, certains producteurs refusant de procéder ainsi. Par exemple chez Paul Coulon en 2003: 6250 caisses de la cuvée régulière, contre seulement 1665 caisses de la cuvée "speciale" Domaine Boisrenard. On ne peut prétendre que le premier est le "second vin" du deuxième.

À Bordeaux, le second vin est issu majoritairement de plus jeunes vignes. Donc l'attention est toujours sur le grand vin, qui constitue je crois bien souvent la majorité de la production.

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Cochon Mignon
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Message par Cochon Mignon » mar. 05 déc. 2006 11:18

Montrachet a écrit :Donc, un concept purement Marketing :? , qui ne veut rien dire, ou plutôt qui veux dire quelque chose si le producteur à un minimum d’étique, mais qui peux aussi servir à berner les consommateurs.
meursault a écrit :Montrachet a écrit:

Hormis l’aspect marketing, selon le Conseil Interprofessionnel du Vin de Bordeaux «être considérés comme la seconde étiquette de leur aîné» ça veux dire quoi au juste ?

Ça veut dire pouvoir vendre une piquette deux fois plus cher. :evil:

Meursault
Question de savoir sur quoi précisément repose ces préjugés défavorables, pourquoi Meursault et Montrachet ne pas partager avec nous tous vos expériences en matière de seconds...

De mon côté, j'ai eu l'opportunité de déguster presque tous les seconds du bordelais, parfois sur un seul millésime, souvent sur plusieurs. Certains ne valent effectivement pas les prix demandés, du moins ceux exigés par la SAQ puisque lorsque achetés en France, ce peut être une toute autre histoire, ie: Chevalier de Lascombes 2003 vendu en France à +ou- 25$ alors que la SAQ nous le refilera bientôt à 40$+.

Mais je puis affirmer sans honte aucune qu’une majorité de seconds représentent selon le millésime d'excellents RQP, de très bons vins, vinifiés avec la même attention que leurs premiers, en autant qu’ils soient dégustés à l’aveugle car de cette façon, le préjugé « second vin » est totalement évacué, ce qui remet habituellement l’appréciation — et le jugement final — dans une juste perspective.

On boit alors le vin en fonction de ce qu'il est et non pas de ce qu'il doit représenter.

Rappelons-nous qu'en 2006, une médaille d'or obtenue aux Olympiques est glorifiée, alors qu'une médaille d'argent est souvent vite reléguée aux oubliettes. Pourtant, l'effort pour s'y rendre n'est-il pas le même... ? Drôle d'analogie direz vous... peut-être, mais vous saisissez probablement là où je veux en venir.

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Message par Bazzwell » mar. 05 déc. 2006 11:37

J'ai goûté peut-être 15-20 "deuxième vin" GCC de bordeaux sans trop d'attentes (à part peut-être clos du marquis et les carruades), et j'ai presque toujours été agréablement surpris par la qualité ... surtout en jeunesse. Je me souviens du reportage de RVF qui avait préférés les crus bourgeois que les seconds ... mais je dois avouer que c'est selon moi le contraire.


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"Rien n'égale la joie de l'homme qui boit, si ce n'est la joie du vin d'être bu."
(Charles Baudelaire)

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Message par Montrachet » mar. 05 déc. 2006 14:49

Cochon Mignon a écrit : Question de savoir sur quoi précisément repose ces préjugés défavorables.
Je n’ai pas de préjugé défavorables sur les «seconds vins», mais plutôt sur ce qui semble être l’absence d’encadrement juridique sur l’utilisation de cette «désignation».
Montrachet a écrit :Un concept purement Marketing, qui ne veut rien dire, ou plutôt qui veux dire quelque chose si le producteur à un minimum d’étique, mais qui peut aussi servir à berner les consommateurs

CochonMignon,

Toi, l’absence d’encadrement juridique ne t’inquiète pas ?

A tu une confiance aveugle dans l’étique des producteurs et maison de négoce ?


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Message par ludwig » mar. 05 déc. 2006 15:04

Montrachet, je ne comprend pas du tout ton point sur la confiance envers cette "dénomination".

En quoi un vin qui se dirait "deuxième vin" de façon légale serait meilleur? Est-ce que parce que les GCC sont classés depuis 1855, cela te met en confiance envers cette dénomination?

Qu'est-ce que ça change pour l'amateur que ça soit encadré ou non au plan de la qualité?

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Message par Cochon Mignon » mar. 05 déc. 2006 15:41

ludwig a écrit :Qu'est-ce que ça change pour l'amateur que ça soit encadré ou non au plan de la qualité?
Voilà un commentaire qui résume bien ma pensée.

J'ajouterai 2 choses en finale :

1-Les législations relatives à l'industrie viti-vinicole (du moins française) n'ont ni contrôle ni pouvoir définitifs et absolus sur le produit final donc sur la qualité ou la médiocrité d'un vin. À preuve et on peut le constater lors de chacune de nos visites d'une SAQ, les tablettes regorgent de bouteilles plus merdiques les unes que les autres pourtant produites sous quelconques législations.

2-Il n'est guère avantageux pour un vigneron bordelais que de produire un second de piètre qualité. La raison est simple voire évidente : de nombreux amateurs de par le monde (on peut le constater ici-même) font souvent leur incursion dans le monde du bordelais par l'entremise des seconds puisque plus accessible$ que leurs premiers. Et ça, je puis t'assurer que les producteurs le savent très bien.

« Confiance aveugle dans l’étique des producteurs et maison de négoce ? » demande Montrachet ?

Aveugle, surtout pas. Je me réfère simplement à mes expériences/expérimentations personnels, surtout, à mon bon sens.

Dernier commentaire :

Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments « encadrent » la production de Big Mac et malbouffes de toutes sortes. Les produits Mac Do sont-ils pour autant meilleurs au goût et surtout, meilleurs pour la santé ?

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Message par Montrachet » mar. 05 déc. 2006 15:56

CochonMignon, Ludwig

Donc, les inquiétudes soulevées par le reportage de l’Express sont sans fondement ?

…pièges redoutables pour les consommateurs…

…Beaucoup de ces vins ne sont que la traduction commerciale de pratiques désolantes…

…tandis que tout le reste est survendu, grâce à une étiquette qui rappelle le premier…

…Il y a des seconds vins qui sont la poubelle du premier…

…se présentent trop souvent comme des faux amis, attrape-gogos et pièges pour «buveurs d'étiquettes…

…dans ce second rayon à haut risque…


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Message par Cochon Mignon » mar. 05 déc. 2006 16:11

Montrachet a écrit :Donc, les inquiétudes soulevées par le reportage de l’Express sont sans fondement ?
« Nous avons enquêté sur les seconds vins des grands châteaux bordelais. ».

Ah bon. Toute une enquête puisque cet article, faussement alarmiste et grossièrement sensationnaliste n’est parsemé que de jugements de valeurs et d’énoncés qui ne reposent sur aucun argument valable, concret. Mis à part la citation de Jean-Hubert Delon (et encore...), je défie quiconque de trouvez dans ce texte un seul extrait appuyé d’un fait, d’un solide argument. Un torchon quoi.


…pièges redoutables pour les consommateurs…
Pourquoi svp ?

…Beaucoup de ces vins ne sont que la traduction commerciale de pratiques désolantes…
Pourquoi svp ?

…tandis que tout le reste est survendu, grâce à une étiquette qui rappelle le premier…
Pourquoi svp ?

…Il y a des seconds vins qui sont la poubelle du premier…
Pourquoi svp ?

…se présentent trop souvent comme des faux amis, attrape-gogos et pièges pour «buveurs d'étiquettes…
Pourquoi svp ?

…dans ce second rayon à haut risque…
Pourquoi svp ?

Que des phrases à l'emporte-pièce...

Oui, il y a des seconds merdiques comme il y en a des moyens et des bons. Mais n'est-ce pas la le lot des toutes les régions, de toutes les appellations, aussi prestigieuses soient-elles ? La réponse est évidemment OUI.

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