Équation pour expliquer la concentration des saveurs

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Blacksmith
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Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par Blacksmith » mar. 24 févr. 2009 21:41

Équation pour expliquer la concentration des saveurs au fil du temps...

Plus je goûte des vins de différentes provenances et de divers âges, plus je perçois constamment un rapprochement des arômes et saveurs à partir d’un certain temps. La garde en cave est perçue ou plutôt souvent interprétée comme « donner » quelque chose de plus au vin alors que je crois qu’elle enlève des éléments présents au départ.

Bien modestement, je tente d’élaborer, par pur plaisir, un modèle qui pourrait expliquer à la fois l’évolution du vin et la concentration des saveurs au fil du temps. Je n’ai fait aucune recherche sur le sujet, me donner les références si vous avez lu sur cette question.

Mise en garde : aux collègues économistes, mathématiciens aux ingénieurs et chimistes, il s’agit d’un exercice simpliste, non-scientifique et sûrement très réducteur mais bon pourquoi pas !!! Participez donc au brainstorming. :!:

Équation de base :

Vin = jus de raisin fermenté + bois + tanins + millésime + terroir + expérience du producteur + talent du vinificateur + temps de garde + conditions de garde + chance + epsilon

Maintenant, le temps s’écoule…

Premier élément que l’on perd : la chance ! Zut la bouteille est bouchonnée, on perd tout!

2e élément que l’on perd => le bois : on parle de boisé bien intégré, l’élevage s’est adouci, etc… Remplacer par 0 si ne fait pas de bois.

3e tanins : tanins polis, patinés, serrés, pas asséchants. Vrai même pour les vins qui n’ont vu que l’inox ou le ciment.

4e le fruit : le talent du producteur y joue pour beaucoup. Un fruit trop mûr ou à point, trop vert ou à point, un raisin malade ou sain fera en sorte que le fruit croquant va disparaître en plusc ou moins de temps.

5e l’équilibre : le talent du vinificateur. La structure est trop molle, l’alcool chauffe c’est la faute du vinificateur. Microbullage, cuve à froid à chaud, le style est sculpté mais pour combien de temps.

6e le millésime : château pourri, millésime parfait et l’inverse. Les cotes de millésime donnent des indications mais l’effet millésime se perd aussi dans le temps.

7e le terroir : le terroir se perd et se confond avec le temps. Toutefois, la minéralité de telle parcelle versus l’humus de l’autre peuvent survivre. Mais le sol de culture, demeure un sol dans l’absolu.

8e le temps de garde : invariable de l’équation. Tôt ou tard, il sera trop tard.

9e condition de garde : catalyseur de l’équation car de mauvaises conditions de garde ne font qu’accélérer le temps de garde.

10e la chance : Encore, il est possible de tomber sur l’élue, celle qui aura survécue à toutes ses semblables.

11e, la variable epsilon, celle qui explique pourquoi le vin est si complexe.

Finalement : vin = jus de raisin fermenté

Voilà pourquoi, un jour ou l’autre, à l’infini les bouteilles se ressemblent tant. Les éléments de l’équation font en sorte que le temps varie d’une à l’autre pour finalement arriver au même dénominateur commun.



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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par Dantès » mar. 24 févr. 2009 21:45

Oh boy... Par ou commencé!!! :lol:
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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par TheMaster » mar. 24 févr. 2009 22:16

Bravo, je te trouve très courageux!!!

Je n'ai pas beaucoup de temps pour regarder vraiment le tout, mais une régression linéaire multiple pourrait être un bon départ. Seul défaut, c'est qu'on ne prend pas en compte le temps. Il existe d'autre modèle qui pourrait prendre le temps en compte...mais je te reviendrai avec ça plus tard, je suis dans un rush, mais bonne chance!! GARCH pourrait surement t'être utile aussi ;)
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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par Dantès » mar. 24 févr. 2009 23:08

TheMaster a écrit :Bravo, je te trouve très courageux!!!

Je n'ai pas beaucoup de temps pour regarder vraiment le tout, mais une régression linéaire multiple pourrait être un bon départ. Seul défaut, c'est qu'on ne prend pas en compte le temps. Il existe d'autre modèle qui pourrait prendre le temps en compte...mais je te reviendrai avec ça plus tard, je suis dans un rush, mais bonne chance!! GARCH pourrait surement t'être utile aussi ;)
Ouch! ça s'annonce à être une rubrique assez :twisted:

Voici un lien pour "Garch" http://www.dms.umontreal.ca/~royr/cours ... ntreal.pdf
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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par TheMaster » mar. 24 févr. 2009 23:40

ah ça m'est revenue, un modèle conditionnel serait probablement plus de mise ici, mais faudrait vraiment pousser la chose à fond..

Si je ne me trompe pas, et si quelqu'un peut me corriger, qu'il ne soit pas gêné...

C'est comme si tu avais par exemple plusieurs compagnies avec lesquelles on voudrait tester différents facteurs (ex : politique de dividende, inflation, blabla...), par le biais de paramètre, qui influencerait le comportement de la compagnie dite, mais en plus à travers le temps.

X1 = alpha + beta1(inflation) + beta2(dividende) +......+ epsilon(terme d'erreur)


tu fais la même chose pour compagnie x2 x3....etc...

donc par exemple, tu pourrais essayer PEUT-ÊTRE, car je ne sais pas si le tout pourrait vraiment s'appliquer ici,

Xvin = alpha +beta (millésime) + beta(pourcentage d'alcool) + ....etc....

enfin, c'est une idée qui m'est passé par la tête, je retourne bossé! ( en passant je ne suis pas mathématicien, donc il y a probablement des gens plus callé que moi pour ça ;) )
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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par Blacksmith » mer. 25 févr. 2009 6:52

En repensant à ce que je voulais exprimer, j’ajoute ces précisions :

J’ai mentionné « concentration des saveurs » en voulant dire que la dispersion des arômes et saveurs se concentraient sur un même point au fil du temps. Je pense donc à un principe d’entonnoir, « la convergence des saveurs » serait probablement plus appropriée comme terme.

Et pour illustrer ma théorie de départ, l’image des poupées russes semble bonne. Le vin à la fin de sa vie (à l’infini) est la dernière poupée. Les couches supérieures sont les différentes caractéristiques. Le temps joue seulement sur la rapidité à laquelle on passe d’une couche à l’autre.

Le modèle de simulations à régressions multiples, montecarlo, butterfly, etc... ne peuvent pas définir le modèle, car trop complexe et surtout avec une vitesse temps (t) fixe, alors que le cycle de vie du vin peut connaître des accélérations (exposition à la lumière) ou ralentissements (cave très froide) à titre d’exemple. Mais je ne suis pas mathématicien non plus.

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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par Goprom » mer. 25 févr. 2009 10:18

Il manque une donnée à l’équation et elle contribue pourtant à la définition : il s’agit de la biologie du goût.Car le vin a certes une existence endogène mais il existe aussi et sans doute surtout diront certains quand il est versé dans un verre.

Bref la biologie du goût ne peut pas vraiment être exclue de l’équation et en conséquence le vieillissement du dégustateur non plus.
Prenons un Pétrus 1947 ou 1990…(conservé dans des conditions optimales)
Dans une dégustation à l’aveugle, 7 dégusteurs d’âges diférents
( 20, 30 , 40 , 50 ,60, 70, 80 ans) goûteront-ils la même chose…Porteront-ils le même jugement.L’expérience serait intéressante à tenter. Je fournis le gars de 60 ans…qui fournit le Pétrus ?

Bonne journée


Michel
Les esprits sont comme les parachutes. Ils ne fonctionnent que quand ils sont ouverts."
Louis Pauwels.Croyances et religions

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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par TheMaster » mer. 25 févr. 2009 13:07

Il faudrait faire attention aussi, essayer d'incorporer trop de données peu rendre l'équation confuse et éronnée. Il y a probablement des regroupement possible à faire.

Il serait probablement également préférable d'émettre des hypothèses de base, comme le fait que le vin soit conservé dans des conditions idéales dans le but d'allèger le tout. Ainsi on pourrait supposer que le vin ne sera pas affecté par les composantes comme la lumière ou bien la température de conservaiton ou l'humidité.
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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par Blacksmith » mer. 25 févr. 2009 16:12

TheMaster a écrit :Il serait probablement également préférable d'émettre des hypothèses de base, comme le fait que le vin soit conservé dans des conditions idéales dans le but d'allèger le tout. Ainsi on pourrait supposer que le vin ne sera pas affecté par les composantes comme la lumière ou bien la température de conservaiton ou l'humidité.
Non les conditions de garde sont un élément essentiel. Pourquoi un 2000 peut parraitre si vieux ?, producteur, vinificateur, condition de garde...

Je joins un graphique, les millésimes ne sont qu'à titre indicatif.
Fichiers joints
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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par TheMaster » mer. 25 févr. 2009 16:36

Blacksmith a écrit :
TheMaster a écrit :Il serait probablement également préférable d'émettre des hypothèses de base, comme le fait que le vin soit conservé dans des conditions idéales dans le but d'allèger le tout. Ainsi on pourrait supposer que le vin ne sera pas affecté par les composantes comme la lumière ou bien la température de conservaiton ou l'humidité.
Non les conditions de garde sont un élément essentiel. Pourquoi un 2000 peut parraitre si vieux ?, producteur, vinificateur, condition de garde...

Je joins un graphique, les millésimes ne sont qu'à titre indicatif.
Mais comment peux-tu déterminer l'ensolleilement, exemple, qu'une bouteille va avoir eu durant le temps de sa garde chez un particulier ?
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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par Blacksmith » mer. 25 févr. 2009 16:42

La lumière, ce n'est qu'une variable qui accélère le procesus vers le point ultime.

L'équation que je veux cerner est la composition finale du vin et non pas les Alfa et beta de chaque variable qui influencent le vin proprement dit. Je crois que tu veux modéliser UN vin alors que je veux épurer le processus qui mène à l'uniformatisation des saveurs.

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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par TheMaster » mer. 25 févr. 2009 16:51

Blacksmith a écrit :La lumière, ce n'est qu'une variable qui accélère le procesus vers le point ultime.

L'équation que je veux cerner est la composition finale du vin et non pas les Alfa et beta de chaque variable qui influencent le vin proprement dit. Je crois que tu veux modéliser UN vin alors que je veux épurer le processus qui mène à l'uniformatisation des saveurs.
Oui je comprends...mais ce n'était pas nécessairement sur un Vin en particulier, mais sur un échantillon qu'on pourrait modéliser le tout. J'essaie juste de comprendre comment tu vas t'y prendre pour déterminer l'uniformatisation des saveurs, mais encore, c'est peut-être mon manque de connaissance en vin qui est mon handicap :oops:
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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par Blacksmith » mer. 25 févr. 2009 17:27

Exemples concrets :

Pontet-Canet 1945 vs. Ch du Loup St-Émilion 1947... quasi identiques

Santenay 1972, Gevrey-Chambertin, Charles Viénot 1996 et DRC Echezeaux 1987... quasi identiques

Les 2 séries.... très proches....

Donc, années différentes, appellations différentes, temps de garde différents... même nez, même bouche.

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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par TheMaster » mer. 25 févr. 2009 17:42

Ok je vois....un chimiste pourrait probablement être d'une très grande aide ici!
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Re: Équation pour expliquer la concentration des saveurs

Message par Xanarus » mer. 25 févr. 2009 21:37

Blacksmith a écrit : L'équation que je veux cerner est la composition finale du vin
Question de transformation et non de perte: le tout ayant une finalité de vinaigre. Les phases primaires du fruit, secondaires de l'élevage et tertiaires du vieillissement représentent une modification et non pas une perte. Et là on entre dans le mode des perceptions et non pas des équations.
Blacksmith a écrit : Donc, années différentes, appellations différentes, temps de garde différents... même nez, même bouche.
Ta perception, et non celle d'une autre personne. Cela demeure une expérience personnelle qui ne peut être quantifiée mais bien qualifiée. Une base de molécule chimique peuvent être analysées, une imputation au temps et à son exercice peut être décrite, mais cela demeure une pure communion personnelle entre tes schèmes de valeurs, tes points de références et tes goûts personnels.

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