Minéralité

Science du vin, encyclopédie, quiz, etc!
.
Avatar du membre
seabass
Messages : 766
Enregistré le : lun. 24 avr. 2006 10:29
Localisation : Québec
A remercié : 2 fois
A été remercié : 0

Message par seabass » ven. 07 mars 2008 9:45

Champennois a écrit :en parcourant quelques articles ou forum, il semble que l'on attribue souvent le terme de minéralité, bien sur aux aromes classiques surtout dans les vins blancs de pierre à fusil etc etc mais surtout à une fraicheur en bouche, une extension de l'acidité, elle ne doit pas être confondu à l'acidité mais se superpose, bref j'y reflechirais quand je degusterais. surtout dans les vins rouges ou il faut vraiment m'expliquer quand elle est présente!!!
en effet il y frequemment confusion et abus de language entre les termes:
acidité (ou son expression) / fraicheur / tension / minéralité

et que dans 90%, on parle de vins blancs...

pourquoi la minéralité serait-elle plus forte dans les vins blancs...
ou serait-ce les tannins qui la masque dans les vins rouges...

passionnant comme sujet, mais comme souvent dans le monde du vin, tellement subjectif...


De gustibus non est disputandum

Avatar du membre
seabass
Messages : 766
Enregistré le : lun. 24 avr. 2006 10:29
Localisation : Québec
A remercié : 2 fois
A été remercié : 0

Message par seabass » ven. 07 mars 2008 10:00

La notion de minéralité me passionne depuis longtemps. En fait, elle vient de mon désarroi et de ma lassitude à lire des CR qui usent et re-usent aux 2 phrases de ce terme a qui mieux-mieux.

Je partage avec vous une liste (loin d’être exhaustive, sans ordre particulier et non sans répétition) de quelques liens qui discutent la notion de Minéralité…

quelques textes génériques :
http://www.chateauloisel.com/etude/mineralite.htm
http://www.lapassionduvin.com/html/maga ... ralite.php
http://www.chablisienne.com/

quelques textes de Jamie Goode qui sont en fait des extraits de chapitres de son livre 'the science of Wine':
http://www.wineanorak.com/mechanisms_terroir1.htm
http://www.wineanorak.com/terroir.htm
http://www.wineanorak.com/mercaptansinwine.htm

l'article "Myths of Minerality" cité par Don Max en version originale formattée:
http://blindmuscat.typepad.com/tims_fin ... _scene.pdf

quelques rubriques de blogs :
http://www.grapecrafter.com/grapecrafte ... ality.html
http://www.sacbee.com/dunne/story/410706.html
http://wine.dtsblogs.com/wine/wine-maki ... rality.htm http://zinquisition.blogspot.com/2006/0 ... ality.html
http://www.rockymountainnews.com/news/2 ... e-of-mind/
http://wine.appellationamerica.com/wine ... rroir.html#
http://www.closdesfees.com/blog2/index. ... -a-la-mode

et plusieurs rubriques animées des Forums LPV et Dégustateurs:
http://www.lapassionduvin.com/phorum/re ... 020,page=1
http://www.lapassionduvin.com/phorum/read.php?4,20945
http://www.lapassionduvin.com/phorum/re ... 129,224322


http://www.degustateurs.com/forum/forum ... p?TID=6495
http://www.degustateurs.com/forum/forum ... p?TID=6780
http://www.degustateurs.com/forum/forum ... p?TID=8366
http://www.degustateurs.com/show_news.asp?NewsID=9946
http://www.degustateurs.com/forum/forum ... ?TID=10075
http://www.degustateurs.com/forum/forum ... ?TID=10721
je dois avouer que j'aime bien et que je partage le coté froid et ludique de Patrick Essa sur cette fameuse M...
De gustibus non est disputandum

Luc
Messages : 1939
Enregistré le : mer. 13 juin 2007 16:19
Localisation : Otterburn Park
A remercié : 0
A été remercié : 0

Message par Luc » ven. 07 mars 2008 10:05

Je n'ai pas eu le temps de lire les liens de Seabass mais je pose quand même ma question, j'écrivais la suite pendant que Seabass postait sa réplique...

Les textes qu'a posté Don Max, particulierement le deuxième, semble démontrer que l'aspect minéral est des plus subjectif.

À ce point-ci, la question que je me pose c'est : quand survient la notion de terroir? Parcequ'à moins que je ne me trompe, on l'associe souvent(entre-autre) au caractère minéral du vin.
Si je reprend la question de Joanna et les explications de Pango, est-ce que je peux penser que ce n'est pas possible qu'on puisse reproduire un Chablis ailleurs qu'en son sol. L'expression de la "minéralité" qui lui est propre est puisée dans les nutriments du sol chablisien.

Donc personne n'a statué, et il ne semble pas possible de le faire, sur ce qu'est le caractère minéral, mais est-il raisonable d'affirmer que la minéralité c'est ni plus ni moins l'expression du terroir?
Luc

Avatar du membre
seabass
Messages : 766
Enregistré le : lun. 24 avr. 2006 10:29
Localisation : Québec
A remercié : 2 fois
A été remercié : 0

Message par seabass » ven. 07 mars 2008 13:59

pango a écrit : Je me doutais bien que j'avais mal interprété, merci de l'éclaircissement. Je suis aussi de ton avis pour le pétrole, mais sauf erreur de ma part, il est classé dans les arômes minéraux, non?
probablement en effet...
anecdote... Émile Peynaud dans son ouvrage "le gout du vin" mentionne qu'il est péjoratif d'utiliser les termes pétrole et hydrocarbures pour décrire les aromes de certains rielsings... il prefere et suggère d'utiliser la truffe blanche comme analogie...
c'est vrai que cela vient de la terre, mais ca sonne pas mal moins minéral...
ca sent quoi la truffe blanche :Je l'ignore: ...
De gustibus non est disputandum

Avatar du membre
seabass
Messages : 766
Enregistré le : lun. 24 avr. 2006 10:29
Localisation : Québec
A remercié : 2 fois
A été remercié : 0

Message par seabass » ven. 07 mars 2008 17:17

d'autres liens:

l'avis rapide de Michel Bettane et Thierry Desseauve
http://www.entredeuxverres.com/article-15669057.html

un test utilisant l'eau minérale pour établir le potentiel de la minéralité...
http://oenophil.over-blog.fr/article-14753261.html

et sur la minéralité des vins d'alsace

http://www.oenoalsace.com/index.php?opt ... 1&Itemid=9
De gustibus non est disputandum

Avatar du membre
seabass
Messages : 766
Enregistré le : lun. 24 avr. 2006 10:29
Localisation : Québec
A remercié : 2 fois
A été remercié : 0

Message par seabass » ven. 07 mars 2008 17:26

malgré le coté philosophique, presque poétique et attrayant des relations terroir vs. Minéralité, j’ajoute mes réflexions constructives a celles de Luc
Luc a écrit :À ce point-ci, la question que je me pose c'est : quand survient la notion de terroir? Parcequ'à moins que je ne me trompe, on l'associe souvent (entre-autre) au caractère minéral du vin.
Tout les vins sont issus d’un terroir… pourquoi alors peu d’entres eux, surtout des blancs, ont un caractère minéral ?
Luc a écrit : Si je reprend la question de Joanna et les explications de Pango, est-ce que je peux penser que ce n'est pas possible qu'on puisse reproduire un Chablis ailleurs qu'en son sol.
Le substrat est un des aspects du terroir, mais pas le seul qui influence le style du vin...
Luc a écrit :L'expression de la "minéralité" qui lui est propre est puisée dans les nutriments du sol chablisien.
C’est la que je décroche… L’expression vient bien du terroir et son style aussi, mais pas directement des nutriments qui passe du sol aux racines aux pieds de vigne aux raisins… cf les propos de Don Max et Pango ci-haut
Luc a écrit : Donc personne n'a statué, et il ne semble pas possible de le faire, sur ce qu'est le caractère minéral, mais est-il raisonable d'affirmer que la minéralité c'est ni plus ni moins l'expression du terroir?
Il ne faut pas confondre minéralité et terroir…puisqu’un vin peu minéral, ne vient pas nécessairement d’un mauvais terroir… et vice versa…

Ceci étant dit et redit, je ne questionne pas l’utilisation ciblée de qualificatifs d’aromes minéraux dans la description d’un vin, entres autres le salin et l’iodé et même pour l’aspect tactile en bouche… Je comprends subjectivement la notion de minéralité, mais je me questionne sur la relation et l'influence directe du substrat rocheux sur la minéralité du vin...(voir les liens et references ci-haut)

Y’en une autre expression utilisée a toute sauce qui me « titille » un peu la langue… la fameuse « tension minérale »… aller on remet ca ! ca dit quoi pour vous ?
De gustibus non est disputandum

Avatar du membre
Joanna
Messages : 4372
Enregistré le : dim. 21 janv. 2007 17:16
Localisation : Longueuil
A remercié : 0
A été remercié : 0

Message par Joanna » sam. 08 mars 2008 11:40

Merci à Don Max et Pango pour les explications. :!:

Merci également à Seabass... vous avez tous très bien répondu à mes interrogations. Et après diverses lectures, je dois avouer que je partage totalement les impressions de Rémi Loiselle en ce qui a trait à la minéralité.

Et enfin, pour répondre à la question de Champenois "avez vous sucer des cailloux comme dirait l'autre...pour vous entrainer?", je répondrais "comme tout enfant qui se respecte, j'ai sucé des cailloux, mangé de la terre et "chiqué" des feuilles étant toute jeune." :wink:
La beauté du vin, c'est qu'il défie tous les experts - Henry Wojcik Image

Don Max
Messages : 3469
Enregistré le : ven. 21 avr. 2006 18:46
Localisation : Danville
A remercié : 0
A été remercié : 0
Contact :

Message par Don Max » sam. 08 mars 2008 12:03

En tant que chimiste, j'ai goûté à passablement de sels minéraux et d'acides... Quand je dis goûter, c'est, par exemple, une goutte sur un doigt par accident, on rince à l'eau rapidement, et on teste avec la langue pour voir si le rincage est complet. S'il ne l'est pas, ça ce sent. Enfin, tout ça pour dire que pour moi, ce qui se dégage c'est plus une impression qu'un goût réel, qu'une saveur au sens aromatique du terme. Pour moi, le minéral teinte les saveurs réelles. Comme le chlorure de sodium, le sel de table, teinte les réelles saveurs d'un aliment. Toutefois, il est clair pour moi que cette impression est subjective et se fond jusqu'à un certain point avec l'acidité. Les deux notions interviennent sur le caractère ionique du vin et ainsi influencent la perception des saveurs et arômes.

Don Max

Avatar du membre
Joanna
Messages : 4372
Enregistré le : dim. 21 janv. 2007 17:16
Localisation : Longueuil
A remercié : 0
A été remercié : 0

Message par Joanna » sam. 08 mars 2008 12:13

Don Max, tes propos sont exactement ceux de Rémi Loiselle et rejoignent tout à fait mes impressions sur la minéralité en bouche.
La beauté du vin, c'est qu'il défie tous les experts - Henry Wojcik Image

Don Max
Messages : 3469
Enregistré le : ven. 21 avr. 2006 18:46
Localisation : Danville
A remercié : 0
A été remercié : 0
Contact :

Message par Don Max » sam. 08 mars 2008 12:25

Salut Joanna,

Je viens de lire ce texte, en passant merci à Seabass pour les nombreuses références, je devrai prendre le temps de lire. J'ai lu le texte de Loiselle donc, c'est vrai que ça recoupe assez bien ce que j'en pense. Toutefois, je suis moins d'accord pour associé ça à la pureté ou à la complexité. Selon moi, ça n'a rien à voir. Pour le sucage de caillou, il faudra que je m'y mette!!! :-):

Don Max

Syd
A remercié : 0
A été remercié : 0

Message par Syd » dim. 09 mars 2008 5:38

Discussion intéressante. Les arômes rappelant l'eucalyptus et le plant de tomate dans un vin me semblent assez distincts en dégustation. D'ailleurs les arômes d'eucalyptus se retrouvent dans de nombreuses régions vinicoles (certains vins de Napa tels Heitz, des vins en Australie (Coonawarra), etc) alors que l'arôme de plant de tomate me semble surtout être présent au Chili et, parfois, en Toscane sur des vins dont les producteurs privilégient les rendements très élevés. Dans le cas des vins chiliens, que je connais peu, j'ai remarqué que la signature peut être là même au plus haut niveau notamment dans le Seña de Chadwick et Modavi. A quoi cela est dû? Irrigation? Ecarts de températures très importants entre le jour et la nuit? Altitude?

La minéralité est certes un terme un peu passe-partout qui es utilisé trop souvent. Mais peut-on s'abstenir de l'utiliser lorsque l'on déguste de grands riesling secs à maturité? de grands Pomerol aux notes ferrugineuses ou de grands Saint-Emilion dont la finale rappelle le charbon? Ce ne sont là que les exemples les plus évidents et, comme souvent, j'ai tendance en matière de vin à privilégier la dégustation technique au fait que la science du vin me puisse pas encore apporter certaines réponses à des questions naturelles.

Avatar du membre
ludwig
Messages : 5441
Enregistré le : sam. 22 avr. 2006 12:32
Localisation : Montréal
A remercié : 0
A été remercié : 0

Message par ludwig » dim. 09 mars 2008 11:34

Personnellement j'utilise parfois le terme minéralité, sans savoir vraiment si ça a trait aux minéraux ou non. Il s'agit d'une série d'arômes comme les autres, des arômes qui rappelle les minéraux, sans plus. Personne ne s'interroge à savoir s'il y a vraiment du café ou de la vanille dans son vin!

C'est donc pourquoi je crois que le terme minéral peut être utilisé sans problème, en autant qu'on n'aye pas trop loin dans l'explication liée au terroir.

Don Max
Messages : 3469
Enregistré le : ven. 21 avr. 2006 18:46
Localisation : Danville
A remercié : 0
A été remercié : 0
Contact :

Message par Don Max » dim. 09 mars 2008 14:37

Le pétrole et le charbon peuvent être considérés comme des minéraux, au sens où il sont extraits du sol, mais au point de vue chimique et aromatique, ça n'a rien à voir. Ce sont des molécules organiques. Utilisé le terme minéral pour ces sensations est une source de confusion, selon moi.

Pour ce qui est du plant de tomate, malgré toute mes recherches, je n'ai pas trouvé d'explication définitive. Toutefois, il est clair, selon moi, qu'il y a un niveau de confusion au niveau du descripteur. J'ai "googlé" pas mal, en anglais, en espagnol et en français avec des mots clefs pour trouver des références sur le sujet, et il n'y a pas de comparaison entre le nombre de références élevé reliant des vins chiliens à l'eucalyptus ou la menthe, et le faible nombre les reliant à la feuille ou au plant de tomate. Pire, les liens scientifiques que j'ai pu trouvés, relient l'arôme de feuille de tomate au Sauvignon Blanc. J'ai un livre récent et très approfondi sur les vins et la viticulture au Chili, et pas un mot sur le plant de tomate. On parle d'eucalyptus toutefois, et comme je l'ai déjà écrit, le consensus est que ça vient des arbres. D'autres hypothèses évoquent le stress thermique, les nuits très fraîches et la compaction du sol. Pas de mention de l'irrigation. D'ailleurs, l'irrigation n'est pas en cause, car comme le mentionne Syd, des vins ambitieux présentent ce type d'arômes.

Par rapport à cette question, je fais souvent la comparaison avec l'Argentine. Je n'ai jamais trouvé ces arômes dans les vins argentins, et pourtant, Mendoza est à la même lattitude que la vallée centrale chilienne. Les vignobles de Mendoza situés en altitude ont aussi des nuits fraîches et des journées chaudes. Sans irrigation, la région de Mendoza serait un désert. La culture du Cabernet Sauvignon est commune dans les deux régions. Alors, quelles sont les différences? Plus de 90% des vignes chiliennes sont franches de pied, alors qu'en Argentine la grande majorité sont greffées. Aussi, les vignoble chiliens sont entourés de végétation, souvent de forêts et d'arbres de toutes sortes, alors qu'en Argentine, il y a peu de végétation et d'arbres autour des vignobles à cause de la nature désertique de l'endroit.

Don Max

Avatar du membre
pango
GO de l'échange de cadeaux de Noël
Messages : 4590
Enregistré le : ven. 21 avr. 2006 17:59
Localisation : Québec
A remercié : 0
A été remercié : 0

Message par pango » lun. 10 mars 2008 9:48

Pour ce qui est du plant de tomate, malgré toute mes recherches, je n'ai pas trouvé d'explication définitive. Toutefois, il est clair, selon moi, qu'il y a un niveau de confusion au niveau du descripteur.
Comme toujours c'est l'effet "Calimero" ... Les autres ont tort, moi et mes recherches, on a raison...

L'arôme plant de tomate est une réalité, il suffit de lire les c.-r. des gens notamment sur ce forum pour s'en rendre compte. Pour ma part, j'ai trouvé cet arôme dans les vins du Chili, mais aussi dans des vins sud-africains et australiens.
D'ailleurs, l'irrigation n'est pas en cause, car comme le mentionne Syd, des vins ambitieux présentent ce type d'arômes.
Voilà de la grosse science, les vins ambitieux présentent l'arôme donc l'irrigation n'est pas en cause. Je m'incline...

Comme je le mentionnais précédemment, j'ai un article qui explique que l'irrigation à un effet sur l'arôme plant de tomate. Je reviens ce soir avec le référence, si j'ai pas trop de travail. En passant, ce n'est pas parce que l'on ne trouve rien sur Google qu'il n' y pas de référence. Pour la science, il existe des outils plus sérieux que Google pour trouver de références scientifiques.

J'ai bien Endnote dans lequel les articles que je possèdent sont recensés, mais je dois aller dans mes archives pour retrouver l'article, j'espère que ce dernier est aussi présent sur Internet.

Si je me souviens bien l'article en question portait sur l'effet de l'irrigation sur le Cabernet-Sauvignon. J'ai aussi lu d'autres articles qui mentionnaient que le goût plant de tomate varient selon les cépages et pas uniquement avec le Sauvignon, mais aussi avec le Cabernet-Sauvignon et le Carmenère.

Finalement, est-ce-que l'irrigation serait la seule responsable de l'arôme plant de tomate? Certainement pas, il est fort possible que d'autres facteurs sont en jeux.
"Les hommes boivent et ils ne sont pas heureux." Albert Camus (variation)

Avatar du membre
Champenois
Messages : 2821
Enregistré le : lun. 18 sept. 2006 9:30
Localisation : Kuujjuaq
A remercié : 0
A été remercié : 0

Message par Champenois » lun. 10 mars 2008 10:34

la base des recherches d'Article en tout cas ce que j'utilisais est par exemple INISt du CNRS

voila ce que l'on peut trouver, je pense que ces articles en parle

TITRE : Dependence of wine sensory attributes on vine water status
Source : Journal of the Science of Food and Agriculture. [ J. Sci. Food Agric.. ] 1990 , vol. 51 , no 3 , pp. 321 - 335

TITRE : EFFECTS OF LIMITED IRRIGATION ON THE COMPOSITION OF MUST AND WINE OF CABERNET SAUVIGNON UNDER SMI-ARID CONDITIONS
Source : VITIS. [ Vitis. ] 1995 , vol. 34 , no 3 , pp. 151 - 154 [ 4 pages. ]
Auteur(s) :
NADAL M. , AROLA L.

sur l'irrigation en ontario, qui donnerait plus d'aromes fruités au chardonnay!!

TITRE : Influence of irrigation on vine performance, fruit composition, and wine quality of chardonnay in a cool, humid climate
Source : American journal of enology and viticulture. [ Am. j. enol. vitic.. ] 2007 , vol. 58 , no 2 , pp. 217 - 228 [ 12 pages. ]
Auteur(s) :
REYNOLDS Andrew G. , LOWREY Wesley D. , TOMEK Lydia , HAKIMI Javad , DE SAVIGNY Christiane


TITRE : Wine differentiation of vineyard management regimes
Source : Acta alimentaria. [ Acta aliment.. ] 2006 , vol. 35 , no 4 , pp. 373 - 384 [ 12 pages. ]
Auteur(s) :
MACIEJEWSKA M. , MIKLOSY E. , BALO B.

Répondre